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Bartels: NATO muss mit Russland "gemeinsame Plattform" finden

SPD-Verteidigungspolitiker plädiert für einen Vertrag der NATO mit Russland

Hans-Peter Bartels im Gespräch mit Mario Dobovisek

Hans-Peter Bartels ist stellvertretender Sprecher der Arbeitsgruppe Sicherheits- und Verteidigungspolitik der SPD-Bundestagsfraktion
Hans-Peter Bartels ist stellvertretender Sprecher der Arbeitsgruppe Sicherheits- und Verteidigungspolitik der SPD-Bundestagsfraktion (bundestag.de)

Die NATO solle vertraglich festlegen, dass sich ihre Raketenabwehr nicht gegen russische Ziele richte, meint Hans-Peter Bartels, stellvertretender verteidigungspolitischer Sprecher der SPD. Ein solcher Vertrag sei keine Gefahr für die Balance zwischen den USA und Russland.

Mario Dobovisek: Mit einer Reihe von neuen Rüstungsprojekten will die NATO ein neues Zeitalter der Zusammenarbeit einläuten. So sagte es NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen nach dem ersten Gipfeltag in Chicago. So wollen die 28 Staats- und Regierungschefs für mehrere Milliarden Euro gemeinsam fünf unbemannte Aufklärungsdrohnen anschaffen und in Italien stationieren. Gleichzeitig starteten sie die erste Stufe der Raketenabwehr.
Raketenabwehr, Smart Defense, Afghanistan - die Themen des in Chicago noch andauernden NATO-Gipfels, und am Telefon begrüße ich den SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels. Guten Tag, Herr Bartels.

Hans-Peter Bartels: Guten Tag.

Dobovisek: Der Raketenschild geht also mit seiner ersten Stufe in Betrieb ohne die angestrebte Zusammenarbeit mit Russland. Ein Fehler, Herr Bartels?

Bartels: Na ja, noch ist nichts neu entwickelt, neu aufgestellt, sondern es sind die Fähigkeiten, die in den Ländern schon vorhanden sind, jetzt der NATO offiziell gemeldet worden. Damit ist sozusagen ein Startsignal gegeben worden. Aber ich wäre schon sehr dafür, dass man sich viel Mühe gibt, mit den Russen eine gemeinsame Plattform zu finden und am besten einen Vertrag zwischen der NATO und Russland schließt.

Dobovisek: Wie weit muss diese Mühe gehen?

Bartels: Wir sollten schon auch vertraglich festlegen, dass die Raketenabwehr, über die die NATO redet, nicht gegen das Raketenarsenal der Russen gerichtet ist. Da bleibt es bei der strategischen Balance zwischen den Amerikanern und den Russen, das ist kein Thema für die NATO und das sollte auch kein Thema für die NATO-Raketenabwehr sein. Das kann man vertraglich festlegen und dann sollten die Russen einbezogen werden auch technisch in ein gemeinsames System, zu dem sie beitragen und über das sie dann auch mit Kontrolle ausüben müssten, denn wenn es sich nicht gegen Russland richtet, sondern gegen einzelne Staaten mit geringen Stückzahlen, die möglicherweise gefährlich werden könnten für Europa, dann ist das genauso ein Problem für die Russen.

Dobovisek: Wer sperrt sich gegenwärtig gegen einen solchen Vertrag?

Bartels: Ich habe den Eindruck, dass die Amerikaner keinen Vertrag schließen wollen zwischen der NATO und Russland, weil das - genauso wie die Russen es übrigens, glaube ich, auch sehen - diese Balance Russland - USA in Frage stellen würde. Hier sind wir aber, glaube ich, eher auf der Ebene dessen, was ja in der NATO schon mal vereinbart war, nämlich die strategische Partnerschaft mit Russland, NATO-Russland-Rat. Das ist ein Instrument und dafür kann man auch einen Vertrag schließen, der nicht die Verhältnisse der beiden Großmächte zueinander, der beiden atomaren Großmächte – Russland ist keine Großmacht mehr im früheren Sinne -, die Verhältnisse dieser beiden Länder stört.

Dobovisek: Die gemeinsame Raketenabwehr ist ja sozusagen die Blaupause für künftige Projekte der NATO. Die neue Zusammenarbeit nennen die Strategen Smart Defense, wenn etwa kleinere Länder aus Kostengründen auf eine eigene Luftwaffe verzichten und sich von ihren Nachbarn schützen lassen. Ist eine solche Aufgabe nationaler Souveränität realistisch?

Bartels: Sie ist nicht nur realistisch, sondern sie findet ja tatsächlich schon statt. Es gibt Zusammenarbeit etwa im Bereich des Lufttransports, da haben wir ein europäisches Lufttransportkommando, dem vier Länder ihre Lufttransporteinheiten unterstellt haben. Wir haben, wie Sie erwähnt haben, das Air Policing der NATO in den baltischen Staaten, die jeweils, Estland, Lettland, Litauen, so klein sind, dass es sich für die gar nicht lohnen würde, eine eigene Luftwaffe, jedenfalls eine effektive Luftwaffe aufzubauen. Also verlegen andere NATO-Länder jeweils für einige Monate Flugzeuge ins Baltikum, um dort den Luftraum zu sichern. Das sind schon erste Schritte in eine Richtung, in die wir in Zukunft, glaube ich, noch etwas energischer gehen müssen.

Dobovisek: Warum verkauft uns die NATO das dann als neue, brandneue Idee?

Bartels: Das weiß ich auch nicht. Neu ist daran nichts, das findet schon seit etlichen Jahren statt. Aber jetzt wird es festgeschrieben, das war bisher eine Art Provisorium, von dem aber auch niemand ausging, dass es sich noch mal ändern würde. Insofern gut, wenn man jetzt sagt, das ist auch eines der guten Beispiele für so eine Zusammenarbeit. Aber wir müssen viel weiter gehen. Wir müssen gemeinsame europäische Einrichtungen, wir müssen Arbeitsteilung in Europa schaffen. Arbeitsteilung mit den USA gibt es ja ohnehin. Es gibt etliche Fähigkeiten, über die in Europa kein Land verfügt, die USA aber wohl.

Dobovisek: Auf was könnte Deutschland verzichten?

Bartels: Schwierig zu sagen im Moment. Die letzte Reform der Bundeswehr, die von Guttenberg und de Maizière ja noch geplant war, ist rein national angelegt gewesen. Da ging es darum, die Bundeswehr so, wie sie ist, nur noch weiter zu schrumpfen, sozusagen aus einer 500.000 Mann Bundeswehr, die es mal war im Kalten Krieg, jetzt eine Bundeswehr mit 175.000 Soldaten zu machen, die aber immer noch im Prinzip all das können sollen, was sie bisher konnten. Ich will nicht spekulieren, aber ich will auch nicht sagen, dass wir komplett auf einzelne Fähigkeiten verzichten sollten, aber man muss schon Beurteilungsfähigkeiten haben. Aber man kann Schwerpunkte setzen. Dass etwa die Bundeswehr mit ihren Heereskräften auch in Europa den schweren Kern der Landstreitkräfte stellt, wäre sinnvoll. Andere Länder schaffen da inzwischen ihre Panzertruppen ab, in Deutschland gibt es das noch, sollten wir beibehalten. Bei den Kampfflugzeugen ist es vielleicht gerade anders herum. Da sind andere Länder sehr stark, auch Deutschland sollte seine eigenen Fähigkeiten haben, aber bereit sein, sich auch zu einem Teil auf das zu verlassen, was andere zur Verfügung stellen. Arbeitsteilung heißt ja nicht, einer gibt etwas völlig auf und der andere übernimmt das komplett, sondern der eine macht mehr das eine, der andere macht mehr das andere und das mit 28 Staaten. Da ist schon einiges an Effektivität mehr möglich.

Dobovisek: Über Auslandseinsätze der Bundeswehr entscheidet ja der Bundestag. Die modernen Krisen und auch die Zusammenarbeit mit anderen Ländern fordern allerdings schnelle Entscheidungen, sagt CSU-Verteidigungsstaatssekretär Christian Schmidt, und will das ändern und stellt damit den Parlamentsvorbehalt in Frage. Wie sehen Sie das?

Bartels: Ja, das ist so eine Loch-Ness-Debatte. Der Parlamentsvorbehalt ist ja keine Erfindung von Sozialdemokraten, sondern vom Bundesverfassungsgericht 1994 in einem Urteil formuliert worden. Wir haben dann ein Gesetz dazu gemacht, das bisher keinen einzigen Auslandseinsatz der Bundeswehr behindert hätte. Im extremsten Fall kann man innerhalb eines Tages alle notwendigen Beschlüsse, wenn die Fraktionen dem Fristverzicht zustimmen, fassen. Was langwierig ist in den Bündnissen, sind doch meist die Abstimmungen in Brüssel, in der NATO, in der EU, oder in New York bei der UNO, und da ist die Bundesregierung vom ersten Tag an dabei und muss wissen, welchen gemeinsamen Maßnahmen sie zustimmen kann. Wenn sie zustimmt, dann muss sie auch bereit sein, die deutschen Mittel dafür zur Verfügung zu stellen, und dann muss sie auch die Mehrheit im Bundestag dafür haben. Bisher ist das immer der Fall gewesen, aber die NATO hat natürlich Recht, eine Debatte darüber zu führen, ob die sogenannten Vorbehalte, die nationalen Caveats, wie das technisch heißt, ob die nicht doch nach und nach zurückgeführt werden müssten.

Dobovisek: Wie wird sich die SPD verhalten, wenn Angela Merkel, so wie sie in ihrer Regierungserklärung vergangene Woche angekündigt hat, diese Vorbehalte auf den Prüfstand stellt?

Bartels: Wir werden dem nicht zustimmen. Wir sehen keine Notwendigkeit, das Parlamentsbeteiligungsgesetz, die Parlamentsbeteiligung insgesamt zu verändern. Wir sehen kein einziges Beispiel dafür, dass es Probleme gab, die parlamentarische Zustimmung für Dinge, denen die Bundesregierung international zugestimmt hat, tatsächlich zu bekommen, denn die Bundesregierung wird sich nur so verhalten, wie sie es im Inland auch ihren eigenen Abgeordneten erklären kann. Würde sie anders handeln, stünde sie vorm Rücktritt.

Dobovisek: Beim G-8-Gipfel konnte Angela Merkel nicht punkten, auch nach dem NATO-Gipfel wird sie wohl Abstriche in Deutschland verkaufen müssen. Sie sprechen gerade gar von einem Rücktritt und SPD-Chef Sigmar Gabriel fordert den auch, und zwar in Form von Neuwahlen. Die wird sie wohl kaum mitmachen, Angela Merkel. Müsste sie in dieser Situation, um auch die außenpolitischen Positionen wieder kräftig vertreten zu können, die Vertrauensfrage stellen?

Bartels: Dafür bräuchte man dann ja eine entsprechende Sachfrage, mit der die Vertrauensfrage verknüpft werden könnte. Abstrakt muss sie das nicht. Aber wir sehen, dass in der Öffentlichkeit das Vertrauen in diese Regierung immer weiter schwindet. Die Koalitionspartner finden nicht wirklich mehr zueinander. Im Bundesrat gibt es eine satte Mehrheit gegen die Bundesregierung oder gegen die Farben der Bundesregierung. Im Ausland formiert sich inzwischen doch eine andere Position als die der Bundeskanzlerin. Also sie hätte schon Grund, über Neuwahlen nachzudenken.

Dobovisek: Bedarf es dafür einer Vertrauensfrage, denn die Neuwahlen wird sie ja nicht einfach so beschließen?

Bartels: Natürlich! Der Weg über Neuwahlen würde dann über eine Vertrauensfrage gehen. Ich weiß nicht, ob sie möglicherweise, wenn es in Sachen Europa zu Abstimmungen kommt, ohnehin gezwungen sein würde, weil die Mehrheit in ihrer eigenen Koalition gefährdet ist, die Vertrauensfrage zu stellen.

Dobovisek: Der SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels. Vielen Dank für das Gespräch.

Bartels: Ja, sehr gerne!

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