Gerwald Herter: Ich habe vor wenigen Minuten mit dem Abgeordneten Pascal Kober gesprochen. Er ist evangelischer Pfarrer und wie andere Abgeordnete anderer Fraktionen gegen eine Zulassung der PID in Deutschland. Pascal Kober ist FDP-Abgeordneter. Guten Tag, Herr Kober.

Pascal Kober: Guten Tag, Herr Herter.

Herter: Herr Kober, wenn sich durch eine Pränataldiagnose herausstellt, dass ein Kind unter einer schweren Erbkrankheit leidet, dann ist in Deutschland eine Abtreibung möglich. Sie ließe sich durch eine PID vermeiden. Ist PID da nicht das kleinere Übel, Herr Kober?

Kober: Wenn man es so definieren will, dann kann man diesem Argument sicherlich etwas abgewinnen. Mir geht es in der Frage aber um etwas anderes. Bei allen Fragen des Schwangerschaftsabbruches geht es um die Abwägung der Grundrechte zweier gleicher, gleichwertiger Grundrechtsträger, nämlich das werdende Kind einerseits und die Frau andererseits. Die PID ist ein ganz anderer Fall. Bei der PID geht es darum, dass der Gesetzgeber sich selbst oder eben die Ethikkommission, also andere ermächtigt, Wertentscheidungen darüber zu treffen, ob überhaupt das einzelne Leben dann entsprechend grundrechtsfähig oder Grundrechtsträger ist und unter welchen Bedingungen das ist. Unser bisheriges Verständnis der Grundrechte war, dass sie unveräußerlich gelten, bedingungslos, und bei der PID geht es darum, einen Krankheitskatalog entweder im Kopf zu haben oder niederzuschreiben, anhand dessen man dann feststellt, dieses Leben ist eben voll umfänglicher Grundrechtsträger, oder dieses eben nur abgestuft.

Herter: Aber diese Entscheidung, die erste Entscheidung, liegt bei den Eltern, Herr Kober.

Kober: Die Erstentscheidung liegt bei den Eltern. Das würden wir niemals sagen, wenn es sich um ein zweijähriges Kind handeln würde. Niemals würden wir den Eltern die volle Verfügungsgewalt über ein zweijähriges Kind geben. Dem stimmen wir nur dann zu, oder wären wir nur dann bereit, dem zuzustimmen, wenn wir sagen, das Kind in der Petrischale ist eben noch kein Mensch im voll umfänglichen Sinne, und dann setze ich wieder eine Bedingung voraus, nämlich ein bestimmtes Alter, oder einen bestimmten Entwicklungszustand, ab dem dann die Grundrechte gelten.

Herter: Ich muss noch mal auf meine erste Frage zurückkommen. Sind befruchtete Eizellen schützenswerter als Embryos im Mutterleib?

Kober: Ich bin der Auffassung, dass niemand das Recht hat, menschlichem Leben die Grundrechte abzusprechen, egal in welchem Entwicklungszustand sich das Leben befindet.

Herter: Das heißt, Sie sind auch gegen Abtreibungen?

Kober: Lassen Sie mich die Bedingungen formulieren. Bei Abtreibungen geht es um eine andere Frage. Bei der Abtreibung geht es um einen Konflikt zwischen zwei gleichwertigen Grundrechtsträgern, da geht es nicht um die Frage, ob ich dem einen das Grundrecht abspreche. Wir haben ähnliche Fälle beispielsweise bei der Frage der Notwehr oder anderer solcher Fragen, wo zwei Leben gegeneinander in einer Konfliktsituation stehen, wo der Staat dann nicht mehr entscheiden kann, strafrechtlich, wem, wessen Leben er den Vorzug gibt. Aber es ist was ganz grundsätzlich Anderes, als vorneweg zu sagen, als Staat oder als Gesetzgeber, dieses menschliche Leben hat weniger Grundrechtsschutz als das andere.

Herter: Aber, Herr Kober, es geht ja nicht um eine theoretische Debatte. Wenn Eltern wissen, sie tragen Gene in sich, die Erbkrankheiten bedingen können, oder wenn sie selber unter diesen Krankheiten leiden, und wenn sie Kinder haben wollen, stellt sich eben die Frage, lassen sie es darauf ankommen und müssen sie dann eventuell eine Abtreibung in Kauf nehmen, oder können sie vorher dafür sorgen, dass diese Abtreibung nicht notwendig wird?

Kober: Also ich sehe darin einen fundamentalen Bruch mit unserer Rechtstradition und mit unserer Grundrechtstradition, wo wir sagen, Grundrechte gelten unveräußerlich und sind nicht an Bedingungen geknüpft. Wir haben beispielsweise das Folterverbot, das wir aufrecht erhalten. Selbst wenn höchste Gefahr im Verzug ist und höchste Zwecke sozusagen damit geschützt werden könnten, sagen wir, es gibt aber eine Grenze, und die liegt in den unveräußerlichen Grundrechten des einzelnen. Die halten wir da unbedingt hoch. Die Frage ist, ob wir dort in Fragen der Präimplantationsdiagnostik eben mit diesem Grundsatz brechen wollen. Da können Sie sagen, das ist eine theoretische Diskussion – das ist in gewisser Weise eine theoretische Diskussion -, aber es dient dazu, einen Rechtsrahmen zu schaffen und aufrecht zu erhalten, in dem der Einzelne unbedingt geschützt ist vor dem Zugriff, vor dem Willenszugriff der Mehrheit.

Herter: Da müssen wir dann vieles in Kauf nehmen, wenn Sie sich durchsetzen mit Ihrer Auffassung. Sollen Eltern wo möglich nach der zweiten Totgeburt eines Kindes hoffen, dass sie beim nächsten Mal ein gesundes Kind bekommen?

Kober: Also Sie bringen immer das individuelle Schicksal eines …

Herter: Das ist hier wichtig, Herr Kober.

Kober: Selbstverständlich ist das wichtig. Es ist auch zu beachten. Aber es geht auch um die Grundprinzipien einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die wir nicht ohne Not, ohne größte Not in Frage stellen dürfen. Unser Grundrechtsverständnis oder meines bisher lebt von der Vorstellung, dass es unveräußerliche Rechte gibt des Einzelnen, die niemand, keine Mehrheiten, auch keine demokratisch legitimierte Mehrheit in Frage stellen kann. Das ist für mich das Grundmoment der Zivilisation. Und wenn sie das natürlich aus guten Gründen in Frage stellen wollen, dann kann man darüber diskutieren. Ich entscheide mich am Ende für das kleinere Übel, und das heißt, ich möchte diese prinzipielle Idee der unveräußerlichen Menschenrechte erhalten und nicht in Frage stellen, und das ist natürlich eine Güterabwägung, eine Wertentscheidung. Das ist überhaupt gar keine Frage. Dass man sich es da nicht leicht machen sollte, ist ganz klar. Aber wie gesagt, es geht darum, ob wir einen fundamentalen Bruch begehen mit unserer bisherigen Grundrechtstradition.

Herter: Viele Ihrer Fraktionskollegen in der FDP sehen das anders als Sie. Wie gehen Sie damit um?

Kober: Diese Abstimmung ist ja, wie man so schön sagt, freigegeben. Das heißt, jeder entscheidet nach seinem Gewissen. Die Mehrheit in meiner Bundestagsfraktion entscheidet anders, wählt einen anderen Weg und gründet auch damit auf einer anderen liberalen Tradition als ich. Ich sage, es ist eben fundamental auch gewesen für den Liberalismus wie für den Freiheitsgedanken, dass man eben diese individuellen und unveräußerlichen Grundrechte gefunden und verteidigt und erstritten hat.

Herter: Andere sagen, liberal ist es, wenn man erwachsenen Staatsbürgern die Möglichkeit gibt, selbst zu entscheiden. Diese Argumentation ist zumindest gültig, oder?

Kober: Aber damit sagen Sie ja genau, wem Sie da den Vorzug geben, nämlich dem bereits lebenden, dem über seine Taten und seinen Willen voll verfügenden, sagen wir mal, erwachsenen Menschen, gegenüber anderen, die vielleicht in einem Zustand sind, also anderes menschliches Leben, das eben diese Fähigkeit nicht hat. Ich glaube, die Idee der Grundrechte ist es eben, genau zu sagen, die Interessen dessen, der sich nicht selbst verteidigen kann und nicht für seine eigenen Rechte eintreten kann, zu schützen.

Herter: Erlauben Sie mir zum Abschluss dennoch eine ganz praktische, wenig theoretische und sehr konkrete Frage? Es gibt deutsche Paare, die reisen ins Ausland, um dort eine PID durchführen zu lassen. Ist das nicht eine Sache, die Sie auch dazu bringt zu sagen, wenn das schon gemacht wird, dann doch besser in Deutschland?

Kober: Ich bin Mitglied des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe und bin mir durchaus bewusst, dass weltweit unsere Grundsätze nicht unbedingt Anerkennung finden. Aber ich mache natürlich Politik für ein Menschenbild und für ein Verständnis von Menschenrechten, von Grundrechten, das nach Möglichkeit überall gelten soll. Also ich lasse mich doch nicht in Frage stellen von einem Land, in dem bestimmte Fragen anders gesehen werden, beispielsweise die Todesstrafe. Nur weil in anderen Ländern die Todesstrafe möglich ist, werde ich sie nicht in Deutschland einführen. Das Gegenteil ist der Fall: Ich versuche, für meine Position in Fragen zum Beispiel der Todesstrafe auch in anderen Ländern zu werben. Und ich glaube nicht, dass wir uns in Frage stellen sollten durch Praxistaktiken in anderen Ländern, sondern wir sollten uns in Frage stellen bei unsere eigenen Überzeugungen beziehungsweise unsere eigenen Überzeugungen finden und dann dafür werben.

Herter: Pascal Kober war das, FDP-Abgeordneter und Gegner der PID in Deutschland. Herr Kober, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

Kober: Ganz herzlichen Dank, Herr Herter, und einen schönen Tag wünsche ich Ihnen.

Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.

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