Jochen Spengler: Anhänger des iranischen Oppositionsführers Mir Hossein Mussawi wollen auch heute in den Städten Irans demonstrieren. Ihre Proteste richten sich gegen das Ergebnis der Präsidentenwahl, das sie für gefälscht halten - zu Gunsten des Amtsinhabers Mahmud Ahmadinedschad. Der mächtige Wächterrat kündigte an, die Wahlergebnisse teilweise neu auszählen zu wollen, die Wahl werde aber nicht annulliert. Nach offiziellen Angaben sind bei den Unruhen 7 Menschen getötet worden, stark eingeschränkt wurden die Berichtsmöglichkeiten für in- und ausländische Medien.
Mein Kollege Gerwald Herter hat gestern Abend mit dem Asienkenner und Journalisten Peter Scholl-Latour über den Machtkampf im Iran gesprochen und ihn gefragt, ob es dort wieder zu einer Revolution wie vor 30 Jahren kommen könnte.
Peter Scholl-Latour: Die Möglichkeit ist nicht auszuschließen. Allerdings sind die Ziele der Revolutionäre ja nicht genau definiert. Es geht also um die extrem unpopuläre Gestalt von Ahmadinedschad, der ja auch im Westen keinen sehr guten Ruf genießt, aber revolutionäre Ziele als solche, die unterschiedlich sind, von der jetzigen Theokratie im Iran sind nicht zu erkennen, denn Mussawi war ja immerhin viele Jahre lang unter Khomeini Ministerpräsident gewesen.
Gerwald Herter: Eine der Forderungen ist jedenfalls, dass Iraner nun auch die Abschaffung des Gottesstaates fordern. Das ist ja eigentlich ungeheuerlich.
Scholl-Latour: Das ist der berühmte Artikel fünf, der die Statthalterschaft des Auserwählten regelt. Das traf auf Khomeini zu, auf Khamenei natürlich sehr viel weniger. Und was jetzt natürlich bedroht ist, ist nicht nur die Autorität von Ahmadinedschad, was relativ leicht auf die Schulter zu nehmen wäre, sondern die Autorität des höchsten geistlichen Führers, nämlich des Ayatollah Khamenei. Das käme sagen wir an einer revolutionären Veränderung vorbei. Aber vergessen wir eines nicht: Die Regierung und das Regime hat seine Kräfte noch nicht eingesetzt. Und wir stellen eines fest, was mich immer außerordentlich überrascht hat: Der amerikanische Präsident ist viel zurückhaltender als die europäischen Politiker, die immer noch meinen, sie seien in der Ära Bush, wo man überall intervenieren muss und überall Vorschriften machen muss. Die deutschen, auch französischen Politiker mischen sich ein, während die Amerikaner sagen, um Gottes Willen, wir wollen nicht, dass Amerika ein Thema dieses Streites gibt, der möglicherweise in einen Bürgerkrieg ausarten sollte. Wenn es zum Bürgerkrieg kommt - das kann man heute schon sagen -, werden am Ende die Pastaran, die Revolutionswächter den Ausschlag geben, aber dann würde sehr viel Blut fließen.
Herter: Halten Sie die Reaktion der Bundesregierung für richtig? Der Außenminister Steinmeier hat den iranischen Botschafter am Sonntag einbestellen lassen.
Scholl-Latour: Natürlich kann man das als sehr positiv empfinden. Warum macht die deutsche Regierung nicht das gleiche, wenn in Ägypten der Präsident Mubarak mit mehr als 90 Prozent wiedergewählt wird, oder wenn in Algerien zum Beispiel, wo ja auch eine islamische Partei die Mehrheit gewonnen hat und dann durch einen Putsch beseitigt wurde, wenn dort Unruhen sind? Warum interveniert die Bundesregierung nicht, wenn Hamas in Palästina die Wahl gewonnen hat und wird als verbrecherische Organisation deklariert, also ausgeschlossen aus politischen Dingen? Das alles macht keinen richtigen Sinn und man muss auch eines sagen: Man sollte mal ein bisschen in die Vergangenheit blicken, zum Beispiel auf Ungarn. Als die Ungarn 1956 ihren Aufstand machten, wurden sie vom Westen derart ermutigt durch solche Demargen, dass sie glaubten, der Westen interveniert zu ihren Gunsten. Und was kam, das waren die russischen Panzer. Man sollte so was vor Augen halten, wenn man da nun mit allen Mitteln versucht, die Opposition im Iran stark zu machen. Da ist eben die Position von Obama sehr, sehr viel klüger. Inzwischen können die Europäer von den Amerikanern wieder was lernen.
Herter: Ist Obama, der amerikanische Präsident, nicht in der Klemme, denn wenn er die Opposition zu sehr unterstützt, könnte er sie diskreditieren, also im Iran unglaubwürdig machen?
Scholl-Latour: Völlig richtig, aber man muss nicht meinen, dass die europäischen Demargen einen anderen Effekt haben. Die Europäer sind Teil des Westens und wie ich die Muslime kenne, die muslimischen Radikalen vor allem, sehen sie diese Regierungsdemargen im Grunde als eine im Auftrag der Amerikaner vollzogene Demarge. Man muss sich immer in die Haut des anderen versetzen können.
Herter: Der iranische Botschafter in Berlin wurde auch deshalb einbestellt, weil die Berichterstattung insbesondere auch der ARD eingeschränkt ist. Ein ARD-Techniker wurde festgenommen. Ist den Mullahs die Reaktion des Auslands da völlig egal, oder ist das eine Notmaßnahme, weil man sich nicht mehr zu helfen weiß?
Scholl-Latour: Ich glaube, es ist beides. Es ist eine Notmaßnahme, aber zum anderen kommt es ihnen im Moment auf die Innenpolitik an und sie wollen natürlich gerade nicht, dass die Bilder in alle Welt gehen. Ich persönlich kann das nur als Einschränkung der Pressefreiheit verurteilen, aber es ist ja nicht der einzige Platz, wo so etwas passiert, aber da regt man sich weniger auf. Aber wie gesagt, es ist absolut zu verurteilen und vor allem es ist ja ein Rückschritt gegenüber den Freiheiten, die bisher schon bestanden hatten.
Herter: Die religiösen Führer im Iran, die haben sich bisher zum großen Teil auffällig zurückgehalten. Riskieren die etwas, wenn die sich äußern? Ist es ein gutes Zeichen, dass die abwarten?
Scholl-Latour: Das ist ja dasjenige, was in Europa zumal völlig verkannt wird. Ahmadinedschad ist zwar ein zutiefst religiöser Mensch, aber er hat sich gegen einen großen Teil des etablierten Klerus gewandt, der ungeheuere Privilegien an sich gerissen hat, ungeheuere Reichtümer, nämlich zum Beispiel seinen Erzfeind Rafsandschani, so dass sagen wir mal diese Massenbewegungen in Teheran nur erklärt werden können, weil ein großer Teil selbst des höchsten Klerus gegen Ahmadinedschad steht.
Herter: Und gefährdet das wiederum die Position von Ayatollah Khamenei, der ja diese Wahlergebnisse sehr früh verkündet hat?
Scholl-Latour: Ja, und wenn die Sache sich beruhigt - und Mussawi scheint ja ein vernünftiger Mann zu sein, der seinen Mitstreitern sagt, bleibt von der Kundgebung weg, weil gerade die Kundgebung von Ahmadinedschad im Gange ist, also er versucht zu besänftigen -, aber wenn die Position des obersten Führers, überhaupt die Funktion des obersten Führers in Frage gestellt wird, dann schlägt die Stunde der Pastaran und die sind nicht zu unterschätzen. Das ist eine revolutionäre Truppe mit ungeheueren Mitteln. Das Verhältnis zwischen Armee und Pastaran wird manchmal verglichen im Iran mit ein bisschen dem Verhältnis zwischen Wehrmacht und Waffen-SS. Diese iranische Elitetruppe wird dann natürlich die Entscheidung herbeiführen. Das wird gar nicht lange dauern, aber es wird viele Tote kosten.
Herter: Das wäre selbstverständlich schrecklich. - Der Revolutionsführer ist eigentlich auf Lebenszeit gewählt. Kann er dennoch legal abgesetzt werden?
Scholl-Latour: Der Wächterrat ist ja dabei, gewisse Wahlpunkte zu kontrollieren, und zweifellos hat es Unregelmäßigkeiten gegeben, vor allem in Aserbeidschan, wo die Person des Oppositionsführers Mussawi populär ist. Er stammt von dort. Aber man darf eines nicht vergessen: der große Ayatollah Khamenei ist auch ein Aseri, stammt auch daher, ist also im Grunde kein Perser, sondern ein Türke, alles Dinge, die man hier nicht weiß.
Spengler: Peter Scholl-Latour im Gespräch mit meinem Kollegen Gerwald Herter.
Mein Kollege Gerwald Herter hat gestern Abend mit dem Asienkenner und Journalisten Peter Scholl-Latour über den Machtkampf im Iran gesprochen und ihn gefragt, ob es dort wieder zu einer Revolution wie vor 30 Jahren kommen könnte.
Peter Scholl-Latour: Die Möglichkeit ist nicht auszuschließen. Allerdings sind die Ziele der Revolutionäre ja nicht genau definiert. Es geht also um die extrem unpopuläre Gestalt von Ahmadinedschad, der ja auch im Westen keinen sehr guten Ruf genießt, aber revolutionäre Ziele als solche, die unterschiedlich sind, von der jetzigen Theokratie im Iran sind nicht zu erkennen, denn Mussawi war ja immerhin viele Jahre lang unter Khomeini Ministerpräsident gewesen.
Gerwald Herter: Eine der Forderungen ist jedenfalls, dass Iraner nun auch die Abschaffung des Gottesstaates fordern. Das ist ja eigentlich ungeheuerlich.
Scholl-Latour: Das ist der berühmte Artikel fünf, der die Statthalterschaft des Auserwählten regelt. Das traf auf Khomeini zu, auf Khamenei natürlich sehr viel weniger. Und was jetzt natürlich bedroht ist, ist nicht nur die Autorität von Ahmadinedschad, was relativ leicht auf die Schulter zu nehmen wäre, sondern die Autorität des höchsten geistlichen Führers, nämlich des Ayatollah Khamenei. Das käme sagen wir an einer revolutionären Veränderung vorbei. Aber vergessen wir eines nicht: Die Regierung und das Regime hat seine Kräfte noch nicht eingesetzt. Und wir stellen eines fest, was mich immer außerordentlich überrascht hat: Der amerikanische Präsident ist viel zurückhaltender als die europäischen Politiker, die immer noch meinen, sie seien in der Ära Bush, wo man überall intervenieren muss und überall Vorschriften machen muss. Die deutschen, auch französischen Politiker mischen sich ein, während die Amerikaner sagen, um Gottes Willen, wir wollen nicht, dass Amerika ein Thema dieses Streites gibt, der möglicherweise in einen Bürgerkrieg ausarten sollte. Wenn es zum Bürgerkrieg kommt - das kann man heute schon sagen -, werden am Ende die Pastaran, die Revolutionswächter den Ausschlag geben, aber dann würde sehr viel Blut fließen.
Herter: Halten Sie die Reaktion der Bundesregierung für richtig? Der Außenminister Steinmeier hat den iranischen Botschafter am Sonntag einbestellen lassen.
Scholl-Latour: Natürlich kann man das als sehr positiv empfinden. Warum macht die deutsche Regierung nicht das gleiche, wenn in Ägypten der Präsident Mubarak mit mehr als 90 Prozent wiedergewählt wird, oder wenn in Algerien zum Beispiel, wo ja auch eine islamische Partei die Mehrheit gewonnen hat und dann durch einen Putsch beseitigt wurde, wenn dort Unruhen sind? Warum interveniert die Bundesregierung nicht, wenn Hamas in Palästina die Wahl gewonnen hat und wird als verbrecherische Organisation deklariert, also ausgeschlossen aus politischen Dingen? Das alles macht keinen richtigen Sinn und man muss auch eines sagen: Man sollte mal ein bisschen in die Vergangenheit blicken, zum Beispiel auf Ungarn. Als die Ungarn 1956 ihren Aufstand machten, wurden sie vom Westen derart ermutigt durch solche Demargen, dass sie glaubten, der Westen interveniert zu ihren Gunsten. Und was kam, das waren die russischen Panzer. Man sollte so was vor Augen halten, wenn man da nun mit allen Mitteln versucht, die Opposition im Iran stark zu machen. Da ist eben die Position von Obama sehr, sehr viel klüger. Inzwischen können die Europäer von den Amerikanern wieder was lernen.
Herter: Ist Obama, der amerikanische Präsident, nicht in der Klemme, denn wenn er die Opposition zu sehr unterstützt, könnte er sie diskreditieren, also im Iran unglaubwürdig machen?
Scholl-Latour: Völlig richtig, aber man muss nicht meinen, dass die europäischen Demargen einen anderen Effekt haben. Die Europäer sind Teil des Westens und wie ich die Muslime kenne, die muslimischen Radikalen vor allem, sehen sie diese Regierungsdemargen im Grunde als eine im Auftrag der Amerikaner vollzogene Demarge. Man muss sich immer in die Haut des anderen versetzen können.
Herter: Der iranische Botschafter in Berlin wurde auch deshalb einbestellt, weil die Berichterstattung insbesondere auch der ARD eingeschränkt ist. Ein ARD-Techniker wurde festgenommen. Ist den Mullahs die Reaktion des Auslands da völlig egal, oder ist das eine Notmaßnahme, weil man sich nicht mehr zu helfen weiß?
Scholl-Latour: Ich glaube, es ist beides. Es ist eine Notmaßnahme, aber zum anderen kommt es ihnen im Moment auf die Innenpolitik an und sie wollen natürlich gerade nicht, dass die Bilder in alle Welt gehen. Ich persönlich kann das nur als Einschränkung der Pressefreiheit verurteilen, aber es ist ja nicht der einzige Platz, wo so etwas passiert, aber da regt man sich weniger auf. Aber wie gesagt, es ist absolut zu verurteilen und vor allem es ist ja ein Rückschritt gegenüber den Freiheiten, die bisher schon bestanden hatten.
Herter: Die religiösen Führer im Iran, die haben sich bisher zum großen Teil auffällig zurückgehalten. Riskieren die etwas, wenn die sich äußern? Ist es ein gutes Zeichen, dass die abwarten?
Scholl-Latour: Das ist ja dasjenige, was in Europa zumal völlig verkannt wird. Ahmadinedschad ist zwar ein zutiefst religiöser Mensch, aber er hat sich gegen einen großen Teil des etablierten Klerus gewandt, der ungeheuere Privilegien an sich gerissen hat, ungeheuere Reichtümer, nämlich zum Beispiel seinen Erzfeind Rafsandschani, so dass sagen wir mal diese Massenbewegungen in Teheran nur erklärt werden können, weil ein großer Teil selbst des höchsten Klerus gegen Ahmadinedschad steht.
Herter: Und gefährdet das wiederum die Position von Ayatollah Khamenei, der ja diese Wahlergebnisse sehr früh verkündet hat?
Scholl-Latour: Ja, und wenn die Sache sich beruhigt - und Mussawi scheint ja ein vernünftiger Mann zu sein, der seinen Mitstreitern sagt, bleibt von der Kundgebung weg, weil gerade die Kundgebung von Ahmadinedschad im Gange ist, also er versucht zu besänftigen -, aber wenn die Position des obersten Führers, überhaupt die Funktion des obersten Führers in Frage gestellt wird, dann schlägt die Stunde der Pastaran und die sind nicht zu unterschätzen. Das ist eine revolutionäre Truppe mit ungeheueren Mitteln. Das Verhältnis zwischen Armee und Pastaran wird manchmal verglichen im Iran mit ein bisschen dem Verhältnis zwischen Wehrmacht und Waffen-SS. Diese iranische Elitetruppe wird dann natürlich die Entscheidung herbeiführen. Das wird gar nicht lange dauern, aber es wird viele Tote kosten.
Herter: Das wäre selbstverständlich schrecklich. - Der Revolutionsführer ist eigentlich auf Lebenszeit gewählt. Kann er dennoch legal abgesetzt werden?
Scholl-Latour: Der Wächterrat ist ja dabei, gewisse Wahlpunkte zu kontrollieren, und zweifellos hat es Unregelmäßigkeiten gegeben, vor allem in Aserbeidschan, wo die Person des Oppositionsführers Mussawi populär ist. Er stammt von dort. Aber man darf eines nicht vergessen: der große Ayatollah Khamenei ist auch ein Aseri, stammt auch daher, ist also im Grunde kein Perser, sondern ein Türke, alles Dinge, die man hier nicht weiß.
Spengler: Peter Scholl-Latour im Gespräch mit meinem Kollegen Gerwald Herter.