Martin Zagatta: Nun ist es amtlich: Nach den Innenministern haben sich auch die Regierungschefs der Bundesländer für ein NPD-Verbotsverfahren ausgesprochen. Unklar ist allerdings, ob auch die Bundesregierung und der Bundestag da mitziehen und ebenfalls das Karlsruher Verfassungsgericht anrufen.
Mitgehört hat der FDP-Innenpolitiker Burkhard Hirsch, der frühere Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Guten Tag, Herr Hirsch.
Burkhard Hirsch: Einen schönen guten Tag.
Zagatta: Herr Hirsch, wie ist das? Schwächt das den Versuch der Innenminister, die NPD zu verbieten, wenn die Bundesregierung und vielleicht auch der Bundestag da jetzt so zögerlich reagieren?
Hirsch: Ja, glücklich ist das nicht. Es wäre schon besser, wenn alle ... Jeder kann das rechtlich von sich aus machen, aber es wäre natürlich überzeugender, wenn alle an einem Strick ziehen.
Es ist ja so: Wenn das vorgelegte Material, das ich selber nicht in der Hand habe, wenn das vorgelegte Material den Eindruck bestätigt, den man haben muss, dass diese Partei unseren Staat, unsere Verfassung, unsere Rechtsordnung von Grund auf umkrempeln will und denselben Unsinn erzählt, der Millionen Menschen in unserer Lebenszeit das Leben gekostet hat, dann darf man eine solche Partei nicht finanzieren, dann muss man sie verbieten. Ich bin also dafür, diesen Schritt zu gehen – unter einer Voraussetzung, nämlich unter der Voraussetzung, dass man nicht etwa glaubt, damit sei nun das Problem gelöst, denn es kommt in der Tat nicht nur darauf an, diese Organisation zu verbieten, sondern das zu verändern, was in den Köpfen herumspukt, und das kann man weder mit der Polizei, noch mit dem Gericht.
Zagatta: Wie ist das in Ihrer Partei? Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat ja große Bedenken geäußert, sie ist dagegen. Ist das liberale Politik, dass man da besondere Bedenken hat – Sie sind ja jetzt offenbar dafür -, oder wischt man die zur Seite?
Hirsch: Ich bin dafür. Wissen Sie, es gilt ja der alte Satz, vor Gericht und auf hoher See steht alles in Gottes Hand. Man weiß natürlich als Anwalt nie, wie ein Prozess ausgeht, den man beginnt, aber davon darf man nicht alleine seine Meinung abhängig machen. Die Tatsache ist, dass dieser Staat die NPD mit jährlich über einer Million Mark finanziert, (Herr Hirsch meint Euro, Anm. d. Onlineredaktion) für eine Propaganda, die ich für schrecklich halte, unabhängig davon, wie stark diese Leute in den Parlamenten sind. Man muss ja nur mit offenen Augen durch manche Bereiche der neuen Bundesländer fahren, um zu sehen, wie verharmlost dieser Einfluss wird, der wirklich Köpfe und Meinungen verbietet.
Ich denke, dass wir mehr tun müssen, um in den Köpfen etwas zu verändern, und das hängt damit zusammen, welche politischen Erfahrungen junge Leute mit der Demokratie machen, und damit zusammen, welche Lebenserwartungen, welche Zukunftschancen sie für sich und ihre Familien in unserem Staat erwarten. Da, denke ich, wird zu wenig getan. Ich habe vor vielen Jahren gefordert, dass Bundesländer gemeinsam eine wirkliche Aktion gegen Rechtsextremismus beginnen. Da kommen sie sicherlich auf einen Betrag von rund 500 Millionen Euro im Jahr, den man da aufwenden sollte für politische Bildung, für Zusammenarbeit mit Unternehmen und Kammern, um jungen Leuten Praktikantenplätze zu eröffnen, um einen Austausch zwischen den neuen und den alten Bundesländern oder innerhalb Europas zu organisieren, mit vor allem Vorrang der jungen Leute in den neuen Bundesländern. Das alles ist mir viel zu langsam und viel zu wenig, wenn überhaupt, gemacht worden. Das heißt noch mal: Man darf weder die Entwicklung neofaschistischer Ideen oder rechtsextremistischer Ideen verharmlosen, noch darf man meinen, das wäre mit einem Gerichtsurteil beendet. Nein, wir müssen uns politisch und mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln gegen diese Vergiftung unseres Staates wehren, und dazu ist meiner Überzeugung nach auch das Verbot der Partei, der NPD, ein notwendiger Weg nach allem, was wir bisher sehen. Da würde ich nicht von Sorgen oder Bedenken abhängig machen, sondern da kommt es darauf an, was will ich politisch erreichen. Und dazu gehört: Die Finanzierung solcher Bestrebungen, die macht mich geradezu wütend!
Zagatta: Und das wäre der einzige Weg, dieser Finanzierung ein Ende zu machen, ein Verbot? Das geht nicht anders?
Hirsch: Das geht nicht anders. Wir haben ja die Parteienfinanzierung für alle Parteien, die ein bestimmtes Maß an Stimmen überbieten, so geregelt, übrigens im Gegensatz zu allen anderen europäischen Ländern. Ich halte das für richtig, dass wir das so machen, dass Parteien auch öffentliche Mittel zur Verfügung haben. Aber das unterscheidet uns natürlich auch von dem System in anderen europäischen Ländern, und deswegen sehe ich auch dem Argument hier ganz gelassen entgegen, was würde denn der Europäische Gerichtshof in Straßburg sagen. Da traue ich den Richtern schon zu, dass sie differenzieren, einmal wegen dieser finanziellen Verquickungen, und dass sie auch differenzieren danach, ob wir neofaschistische, rechtsextremistische Bewegungen in einem Land haben, das gerade mit diesen Ideen schrecklichste Erfahrungen geschaffen hat und in dem deswegen auch die öffentliche Erregung über solche Vorgänge in besonderem Maße eine politische Rolle spielt.
Zagatta: Nun – das habe ich zumindest so gelesen – argumentiert ja der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte so: Parteien können eigentlich nur verboten werden, wenn sie auch eine ernsthafte Gefahr für die Demokratie in den jeweiligen Ländern sind. Da sagen alle Experten, die NPD ist im Moment ja relativ bedeutungslos. Die Richter am Europäischen Gerichtshof, die müssen ja auch nach Recht und Gesetz urteilen.
Hirsch: Natürlich!
Zagatta: Dann ist doch eine Niederlage schon abzusehen?
Hirsch: Nein. Ich sage ja gerade: Ich denke, dass die Richter genügend Erfahrungsmaterial bekommen haben und auch berücksichtigen werden, dass die Rolle einer rechtsextremistischen Partei gerade in Deutschland eine andere Bedeutung hat als in anderen Ländern, und zwar wegen der finanziellen Verquickungen, die es gibt, und vor allen Dingen wegen der politischen Erfahrungen und dem politischen Echo, das in der Bundesrepublik dann entstehen muss, wenn eine Partei hergeht und will das alte Reich wieder gründen, oder wendet sich gegen Toleranz, gegen Zusammenarbeit mit Ausländern, betrachtet sie nicht als Partner, sondern als Herausforderung und miese Konkurrenten, die man rauswerfen muss. Das sind alles Dinge, die man in der Bundesrepublik nicht akzeptieren kann und nicht darf und die ich bei uns mit weit größerer Sorge betrachte, als ich sie in anderen Ländern sehen würde.
Zagatta: Auch wenn die Partei keinen großen Einfluss hat, wie das alle Experten sagen hierzulande? Haben Sie dann nicht die Befürchtung, die viele jetzt haben, dass man die NPD damit wieder auf die öffentliche Bühne bringt, dass man ihr eine Plattform bietet?
Hirsch: Mit dem Einfluss wäre ich sehr vorsichtig. Ich kann das nicht allein daran messen, wie viele Abgeordnete im Bundestag oder in den Landtagen sind. Da müssen Sie sich einmal ansehen, wie viele Vertreter der NPD in kommunalen Parlamenten sitzen und wie das regional verteilt ist und was ich in die Köpfe der Leute hineindringen lasse. Da bin ich sehr viel zurückhaltender in der Bewertung als die Stimmen, die Sie zitieren. Nein, ich glaube schon, dass wir es uns nicht leisten können und leisten sollten, dieser Entwicklung weiter tatenlos zuzusehen. Aber ich sage noch einmal: Das Verbot oder das Verbotsverfahren alleine ist nicht der Königsweg. Es ist ein Mittel von mehreren. Dazu gehört aber vor allem, dass endlich der Bund, Bund und Länder gemeinsam eine wirklich großzügige Aktion beginnen der politischen Bildung, der politischen Jugendarbeit, aber auch die ökonomischen Bedingungen für junge Leute gerade in den neuen Bundesländern wesentlich zu verbessern.
Zagatta: Der FDP-Innenpolitiker Burkhard Hirsch. Herr Hirsch, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Hirsch: Keine Ursache! Auf Wiederhören!
Zagatta: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mitgehört hat der FDP-Innenpolitiker Burkhard Hirsch, der frühere Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Guten Tag, Herr Hirsch.
Burkhard Hirsch: Einen schönen guten Tag.
Zagatta: Herr Hirsch, wie ist das? Schwächt das den Versuch der Innenminister, die NPD zu verbieten, wenn die Bundesregierung und vielleicht auch der Bundestag da jetzt so zögerlich reagieren?
Hirsch: Ja, glücklich ist das nicht. Es wäre schon besser, wenn alle ... Jeder kann das rechtlich von sich aus machen, aber es wäre natürlich überzeugender, wenn alle an einem Strick ziehen.
Es ist ja so: Wenn das vorgelegte Material, das ich selber nicht in der Hand habe, wenn das vorgelegte Material den Eindruck bestätigt, den man haben muss, dass diese Partei unseren Staat, unsere Verfassung, unsere Rechtsordnung von Grund auf umkrempeln will und denselben Unsinn erzählt, der Millionen Menschen in unserer Lebenszeit das Leben gekostet hat, dann darf man eine solche Partei nicht finanzieren, dann muss man sie verbieten. Ich bin also dafür, diesen Schritt zu gehen – unter einer Voraussetzung, nämlich unter der Voraussetzung, dass man nicht etwa glaubt, damit sei nun das Problem gelöst, denn es kommt in der Tat nicht nur darauf an, diese Organisation zu verbieten, sondern das zu verändern, was in den Köpfen herumspukt, und das kann man weder mit der Polizei, noch mit dem Gericht.
Zagatta: Wie ist das in Ihrer Partei? Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat ja große Bedenken geäußert, sie ist dagegen. Ist das liberale Politik, dass man da besondere Bedenken hat – Sie sind ja jetzt offenbar dafür -, oder wischt man die zur Seite?
Hirsch: Ich bin dafür. Wissen Sie, es gilt ja der alte Satz, vor Gericht und auf hoher See steht alles in Gottes Hand. Man weiß natürlich als Anwalt nie, wie ein Prozess ausgeht, den man beginnt, aber davon darf man nicht alleine seine Meinung abhängig machen. Die Tatsache ist, dass dieser Staat die NPD mit jährlich über einer Million Mark finanziert, (Herr Hirsch meint Euro, Anm. d. Onlineredaktion) für eine Propaganda, die ich für schrecklich halte, unabhängig davon, wie stark diese Leute in den Parlamenten sind. Man muss ja nur mit offenen Augen durch manche Bereiche der neuen Bundesländer fahren, um zu sehen, wie verharmlost dieser Einfluss wird, der wirklich Köpfe und Meinungen verbietet.
Ich denke, dass wir mehr tun müssen, um in den Köpfen etwas zu verändern, und das hängt damit zusammen, welche politischen Erfahrungen junge Leute mit der Demokratie machen, und damit zusammen, welche Lebenserwartungen, welche Zukunftschancen sie für sich und ihre Familien in unserem Staat erwarten. Da, denke ich, wird zu wenig getan. Ich habe vor vielen Jahren gefordert, dass Bundesländer gemeinsam eine wirkliche Aktion gegen Rechtsextremismus beginnen. Da kommen sie sicherlich auf einen Betrag von rund 500 Millionen Euro im Jahr, den man da aufwenden sollte für politische Bildung, für Zusammenarbeit mit Unternehmen und Kammern, um jungen Leuten Praktikantenplätze zu eröffnen, um einen Austausch zwischen den neuen und den alten Bundesländern oder innerhalb Europas zu organisieren, mit vor allem Vorrang der jungen Leute in den neuen Bundesländern. Das alles ist mir viel zu langsam und viel zu wenig, wenn überhaupt, gemacht worden. Das heißt noch mal: Man darf weder die Entwicklung neofaschistischer Ideen oder rechtsextremistischer Ideen verharmlosen, noch darf man meinen, das wäre mit einem Gerichtsurteil beendet. Nein, wir müssen uns politisch und mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln gegen diese Vergiftung unseres Staates wehren, und dazu ist meiner Überzeugung nach auch das Verbot der Partei, der NPD, ein notwendiger Weg nach allem, was wir bisher sehen. Da würde ich nicht von Sorgen oder Bedenken abhängig machen, sondern da kommt es darauf an, was will ich politisch erreichen. Und dazu gehört: Die Finanzierung solcher Bestrebungen, die macht mich geradezu wütend!
Zagatta: Und das wäre der einzige Weg, dieser Finanzierung ein Ende zu machen, ein Verbot? Das geht nicht anders?
Hirsch: Das geht nicht anders. Wir haben ja die Parteienfinanzierung für alle Parteien, die ein bestimmtes Maß an Stimmen überbieten, so geregelt, übrigens im Gegensatz zu allen anderen europäischen Ländern. Ich halte das für richtig, dass wir das so machen, dass Parteien auch öffentliche Mittel zur Verfügung haben. Aber das unterscheidet uns natürlich auch von dem System in anderen europäischen Ländern, und deswegen sehe ich auch dem Argument hier ganz gelassen entgegen, was würde denn der Europäische Gerichtshof in Straßburg sagen. Da traue ich den Richtern schon zu, dass sie differenzieren, einmal wegen dieser finanziellen Verquickungen, und dass sie auch differenzieren danach, ob wir neofaschistische, rechtsextremistische Bewegungen in einem Land haben, das gerade mit diesen Ideen schrecklichste Erfahrungen geschaffen hat und in dem deswegen auch die öffentliche Erregung über solche Vorgänge in besonderem Maße eine politische Rolle spielt.
Zagatta: Nun – das habe ich zumindest so gelesen – argumentiert ja der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte so: Parteien können eigentlich nur verboten werden, wenn sie auch eine ernsthafte Gefahr für die Demokratie in den jeweiligen Ländern sind. Da sagen alle Experten, die NPD ist im Moment ja relativ bedeutungslos. Die Richter am Europäischen Gerichtshof, die müssen ja auch nach Recht und Gesetz urteilen.
Hirsch: Natürlich!
Zagatta: Dann ist doch eine Niederlage schon abzusehen?
Hirsch: Nein. Ich sage ja gerade: Ich denke, dass die Richter genügend Erfahrungsmaterial bekommen haben und auch berücksichtigen werden, dass die Rolle einer rechtsextremistischen Partei gerade in Deutschland eine andere Bedeutung hat als in anderen Ländern, und zwar wegen der finanziellen Verquickungen, die es gibt, und vor allen Dingen wegen der politischen Erfahrungen und dem politischen Echo, das in der Bundesrepublik dann entstehen muss, wenn eine Partei hergeht und will das alte Reich wieder gründen, oder wendet sich gegen Toleranz, gegen Zusammenarbeit mit Ausländern, betrachtet sie nicht als Partner, sondern als Herausforderung und miese Konkurrenten, die man rauswerfen muss. Das sind alles Dinge, die man in der Bundesrepublik nicht akzeptieren kann und nicht darf und die ich bei uns mit weit größerer Sorge betrachte, als ich sie in anderen Ländern sehen würde.
Zagatta: Auch wenn die Partei keinen großen Einfluss hat, wie das alle Experten sagen hierzulande? Haben Sie dann nicht die Befürchtung, die viele jetzt haben, dass man die NPD damit wieder auf die öffentliche Bühne bringt, dass man ihr eine Plattform bietet?
Hirsch: Mit dem Einfluss wäre ich sehr vorsichtig. Ich kann das nicht allein daran messen, wie viele Abgeordnete im Bundestag oder in den Landtagen sind. Da müssen Sie sich einmal ansehen, wie viele Vertreter der NPD in kommunalen Parlamenten sitzen und wie das regional verteilt ist und was ich in die Köpfe der Leute hineindringen lasse. Da bin ich sehr viel zurückhaltender in der Bewertung als die Stimmen, die Sie zitieren. Nein, ich glaube schon, dass wir es uns nicht leisten können und leisten sollten, dieser Entwicklung weiter tatenlos zuzusehen. Aber ich sage noch einmal: Das Verbot oder das Verbotsverfahren alleine ist nicht der Königsweg. Es ist ein Mittel von mehreren. Dazu gehört aber vor allem, dass endlich der Bund, Bund und Länder gemeinsam eine wirklich großzügige Aktion beginnen der politischen Bildung, der politischen Jugendarbeit, aber auch die ökonomischen Bedingungen für junge Leute gerade in den neuen Bundesländern wesentlich zu verbessern.
Zagatta: Der FDP-Innenpolitiker Burkhard Hirsch. Herr Hirsch, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Hirsch: Keine Ursache! Auf Wiederhören!
Zagatta: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.