Dirk Müller: Hamburg, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Berlin, Bayern, Nordrhein-Westfalen und auch Hessen – eine groß angelegte Razzia gestern in sieben Bundesländern in Wohnungen und Räumen von Salafisten. Ein Vereinsverbot in Solingen wurde bereits verhängt, zwei weitere Ermittlungsverfahren sind eingeleitet worden, geltend für salafistische Gruppierungen in Köln und in Frankfurt. Werden die radikalen Islamisten immer mehr zur Bedrohung hierzulande? – Am Telefon ist nun Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU). Guten Morgen nach Berlin.
Hans-Peter Friedrich: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Friedrich, vielleicht hören wir uns gemeinsam noch einmal die Aussage des Kölner Salafisten Abu Nagie an.
O-Ton Ibrahim Abu Nagie: "Ich weiß, dass Sie, wenn Sie den Islam nicht annehmen – das sagt Allah im Koran -, dass Sie ewig in der Hölle bestraft werden. Jetzt bin ich ein Hassprediger? Hasse ich Sie?"
Müller: Hätten Sie eine Antwort auf die Frage? Ist er ein Hassprediger?
Friedrich: Also die Frage ist ja nicht, ob jemand einen tiefen Glauben hat, sondern die Frage ist, ob jemand zu Hass und Gewalt gegenüber seinen Mitmenschen aufruft, und das sind Hassprediger, das sind Kriminelle und wir können als Staat nicht akzeptieren, dass diese Menschen ihr Unwesen treiben und Unfrieden in die Gesellschaft tragen.
Müller: Seit wann kann das der Staat nicht mehr akzeptieren?
Friedrich: Wir haben die Salafisten seit etwa 2010 unter Beobachtung und wir haben festgestellt, dass fast alle, nein alle verdächtigen Terroristen, die wir festgenommen haben in den letzten Jahren, einen salafistischen Hintergrund hatten, und deswegen ist deren Ideologie in vielfältiger Weise Grundlage auch für Terror und für Gewaltaktionen, die wir feststellen und die geplant sind, und ich glaube, allein das zeigt schon, dass es richtig war, sie zu beobachten, und ich glaube, es zeigt auch, dass es richtig ist, ganz klar zu machen, wir akzeptieren in diesem Land keine gewalttätigen Gruppierungen.
Müller: Ist das, Herr Friedrich, eine Dimension, die die Sicherheitsbehörden in dem Ausmaß auch noch gar nicht so richtig kennen?
Friedrich: Na ja, wir schätzen, dass es etwa 4000 Salafisten gibt, und man muss da sehr vorsichtig sein, zu behaupten, dass alle 4000 jetzt in irgendeiner Form gewalttätig sind oder zu Gewalttaten aufrufen. Aber wir wissen, dass da zumindest ein Potenzial vorhanden ist mit fließenden Grenzen zur Gewalt, das uns durchaus aufmerksam machen lässt, und deswegen, glaube ich, war es auch richtig, dass wir gestern auf sehr breiter Front im ganzen Land, in vielen Bundesländern durchsucht haben, um festzustellen, wie auch das Netzwerk aussieht, und ich glaube, es ist gelungen, auch zu erkennen, wie die Verbindungen zwischen den einzelnen Gruppierungen sind.
Müller: Sie reden, Herr Friedrich, davon, in den vergangenen zwei Jahren, seit 2010 hat es diese schärferen Beobachtungen, diese Aktionen auch gegeben. Hatten Sie Gelegenheit, mit einem Salafisten zu sprechen?
Friedrich: Da bin ich mir nicht ganz sicher. Also ich habe jedenfalls nicht bewusst mit einem Salafisten gesprochen. Aber wir haben natürlich eine ganze Reihe von Informationen, auch von Äußerungen, auch von Internet-Einträgen. Ich empfehle Ihnen, das sich mal anzuschauen. Dann haben Sie einen Eindruck, was sich dort wohl offensichtlich auch in den Köpfen dieser Menschen abspielt. Und wir müssen als freiheitlicher Staat ganz deutlich machen, dass wir es nicht akzeptieren können, dass in Deutschland zu Hass, zu Gewalt gegenüber anderen aufgerufen wird, und dass wir dem ganz klar Grenzen setzen müssen.
Müller: Gerade das, was in den Köpfen vorgeht, das ist ja das Problematische, vor dem ja auch die Ermittlungsbehörden dann oft ohnmächtig stehen, das nicht genau differenzieren können. Unions-Kollege Wolfgang Bosbach hat heute Morgen in einem Interview gesagt, wir müssen aufhören mit der Unterscheidung zwischen politischem und gewaltbereitem Salafismus. Für ihn gehört das offenbar auf eine Ebene. Können Sie da zustimmen?
Friedrich: Wir haben das lange Zeit gemacht, die verschiedenen Schattierungen von Salafisten unterscheiden zu wollen, und haben festgestellt, dass es zwischen den politischen, die also Gewalt in Kauf nehmen, oder als Mittel halt hinnehmen, und dschihadistischen, die Gewalt als Ziel haben, fließende Übergänge gibt, und insofern, glaube ich, hat Wolfgang Bosbach Recht, diese Unterscheidung führt uns nicht weiter, sondern der Salafismus insgesamt ist sehr gefährlich.
Müller: Das heißt also, zu lange hat man unterschieden?
Friedrich: Na ja, zumindest wir haben uns bemüht, eine Differenzierung herbeizuführen. Ich sage immer noch, wir können nicht behaupten, dass alle 4000 Salafisten jetzt Gewalttäter sind, aber es ist nicht einfach zu sagen, es sind jetzt 1000 oder 1500, die Dschihadisten sind, sondern es sind fließende Übergänge und wann das Stadium erreicht ist, lässt sich schwer sagen, und deswegen ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass wir jetzt klare Grenzen einziehen, und ich hoffe, dass die Botschaft angekommen ist.
Müller: In sieben Bundesländern – wir haben darüber gesprochen, Herr Friedrich – hat es ja gestern diese groß angelegte Razzia gegeben. Bund, Bundesländer, verschiedene Landesregierungen müssen hier, auch die Sicherheitsbehörden, miteinander kooperieren. Beim Thema Salafisten, ziehen dort alle an einem Strang?
Friedrich: Ja. Also das, muss ich sagen, das war eine ganz hervorragende Zusammenarbeit mit den Bundesländern. Wir hatten 71 Maßnahmen in der Vorbereitung, alle 71 wurden auch von den Gerichten so bestätigt, das war ja notwendig, im Vorfeld auch gerichtliche Bestätigungen zu bekommen für die Maßnahmen, die wir durchführen wollten. Das ist hervorragend gelungen, die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden ist reibungslos gewesen und ich bin dafür auch sehr dankbar den Innenministern der Länder.
Müller: Wenn man politisch etwas tut, wenn man handelt, gibt es auch immer wieder Kritik, das ist sicher. Jetzt gibt es Kritik beziehungsweise Fragezeichen daran, was sollen Verbote bringen. Sind Sie davon überzeugt, dass Verbote weiterhelfen?
Friedrich: Ja zumindest können wir mit einem Verbot den Verein zerschlagen, wir können sein Vermögen einziehen, wir sind in der Lage, auch Netzwerke zu finden, wir können sagen, Nachfolgeorganisationen sind verboten, auch da macht sich jemand strafbar, wenn er anfängt, hier sozusagen einen Ersatzverein zu gründen. Insofern hat man ein klares Signal auch als Staat gesetzt, man hat das Netzwerk geschwächt, hat dem Netzwerk einen Schlag versetzt. Aber eins ist natürlich klar: Die Auseinandersetzung muss auch auf geistiger Ebene stattfinden. Man muss auch dafür sorgen, dass diese abstrusen Ideen der Salafisten keine weitere Verbreitung finden, und das wird sicher eine Aufgabe sein, die uns noch erhalten bleibt.
Müller: Wir sprechen hier im Deutschlandfunk mit Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich. – Wir blicken noch einmal auf diese flächendeckende Aktion gestern, sieben Bundesländer. Das hat in Berlin bei den Medien, bei den Korrespondenten zum Teil zu heftiger Kritik, zu Unmut geführt, mit der These verbunden, die Politik hätte in irgendeiner Form die Medien instrumentalisiert, weil die Medien dabei waren, sie waren eingeweiht in diese Aktion. Wir hören unseren Korrespondenten Stefan Detjen.
O-Ton Stefan Detjen: "Noch ist die öffentliche Zurschaustellung von Straftätern und Verdächtigen nicht im Strafgesetzbuch geregelt, doch immer professioneller werden auch in Deutschland Festnahmen und Hausdurchsuchungen als moderne Spielmittel der Strafverfolgung inszeniert. So klingelten auch vorgestern Abend wieder bundesweit in Redaktionen die Telefone und Zieladressen für die Salafisten-Razzien am nächsten Morgen wurden durchgestochen. Die Bilder von eifrigen Sondereinsatzkommandos bei den komischen Zauselbärten passen Politik und Staatsanwaltschaft dieser Tage gut ins Bild. Während sich Innenminister in Bund und Ländern gestern Vormittag ihres entschlossenen Vorgehens gegen die Koran-Verteiler rühmten, beschäftigte sich der Bundestag mit dem flächendeckenden Ermittlungsversagen im Fall der rechtsextremistischen Terrorgruppe NSU. Welche Bilder am Abend die Nachrichtensendungen beherrschen würden, war da längst ausgemachte Sache."
Müller: Soweit Stefan Detjen aus Berlin. – Herr Friedrich, an Sie die Frage: Inszenierte Strafverfolgung – wollen Sie das?
Friedrich: Also man muss sagen, wir haben gestern um sechs Uhr begonnen mit den Durchsuchungen und haben tatsächlich festgestellt, dass es an der einen oder anderen Stelle bereits Journalisten gibt, die gewartet haben auf die Polizei. Das ist natürlich eine ungute Sache, das ist überhaupt keine Frage. Aber ich weise es zurück, dass das gezielte Aktionen sind, sondern es bleibt eben bei einer so großen Aktion, die so flächendeckend durchgeführt wird, einfach nicht aus, dass es da auch durchsickert, dass solche Maßnahmen stattfinden. Das ist sehr unschön, aber das ist etwas, was man offensichtlich nicht ganz verhindern kann.
Müller: Um das noch mal zusammenzufassen: Das war keine bewusste, direkt eingeleitete Informationspolitik im Vorfeld des Ministeriums, sondern da haben irgendwelche Mitarbeiter etwas durchgestochen?
Friedrich: Also ich sage Ihnen, wir haben als Bundesinnenministerium keinerlei Interesse, solche Dinge vorher durchzustechen und damit die Aktionen zu gefährden. Ich glaube, dass das von keinem gezielt gemacht werden kann und verantwortet werden kann. Insofern ist das also eine absurde Unterstellung. Und das Zweite, was Sie gesagt haben, dass es da ja auch Diskussionen über Neonazis gab – ich möchte darauf hinweisen, dass wir gestern im Auftrag der Staatsanwaltschaft Rostock auch eine Internet-Plattform der Neonazis aus dem Internet genommen haben ...
Müller: Herr Friedrich, hören Sie uns noch? Wir haben Schwierigkeiten, Sie zu verstehen.
Friedrich: Darüber kann man sicher berichten. Wir haben gestern einen großen Schlag auch gegen eine Internet-Plattform ...
Müller: Da ist irgendetwas in der Leitung, was die Verbindung stört. – Herr Friedrich, ich frage Sie noch mal: können Sie uns verstehen? Wir hatten jetzt eine schlechte Verbindung zu Ihnen. – Nein, ich glaube, das war’s. – Deutschlandfunk, 7:27 Uhr, bei uns heute Morgen live im Gespräch Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU).
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hans-Peter Friedrich: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Friedrich, vielleicht hören wir uns gemeinsam noch einmal die Aussage des Kölner Salafisten Abu Nagie an.
O-Ton Ibrahim Abu Nagie: "Ich weiß, dass Sie, wenn Sie den Islam nicht annehmen – das sagt Allah im Koran -, dass Sie ewig in der Hölle bestraft werden. Jetzt bin ich ein Hassprediger? Hasse ich Sie?"
Müller: Hätten Sie eine Antwort auf die Frage? Ist er ein Hassprediger?
Friedrich: Also die Frage ist ja nicht, ob jemand einen tiefen Glauben hat, sondern die Frage ist, ob jemand zu Hass und Gewalt gegenüber seinen Mitmenschen aufruft, und das sind Hassprediger, das sind Kriminelle und wir können als Staat nicht akzeptieren, dass diese Menschen ihr Unwesen treiben und Unfrieden in die Gesellschaft tragen.
Müller: Seit wann kann das der Staat nicht mehr akzeptieren?
Friedrich: Wir haben die Salafisten seit etwa 2010 unter Beobachtung und wir haben festgestellt, dass fast alle, nein alle verdächtigen Terroristen, die wir festgenommen haben in den letzten Jahren, einen salafistischen Hintergrund hatten, und deswegen ist deren Ideologie in vielfältiger Weise Grundlage auch für Terror und für Gewaltaktionen, die wir feststellen und die geplant sind, und ich glaube, allein das zeigt schon, dass es richtig war, sie zu beobachten, und ich glaube, es zeigt auch, dass es richtig ist, ganz klar zu machen, wir akzeptieren in diesem Land keine gewalttätigen Gruppierungen.
Müller: Ist das, Herr Friedrich, eine Dimension, die die Sicherheitsbehörden in dem Ausmaß auch noch gar nicht so richtig kennen?
Friedrich: Na ja, wir schätzen, dass es etwa 4000 Salafisten gibt, und man muss da sehr vorsichtig sein, zu behaupten, dass alle 4000 jetzt in irgendeiner Form gewalttätig sind oder zu Gewalttaten aufrufen. Aber wir wissen, dass da zumindest ein Potenzial vorhanden ist mit fließenden Grenzen zur Gewalt, das uns durchaus aufmerksam machen lässt, und deswegen, glaube ich, war es auch richtig, dass wir gestern auf sehr breiter Front im ganzen Land, in vielen Bundesländern durchsucht haben, um festzustellen, wie auch das Netzwerk aussieht, und ich glaube, es ist gelungen, auch zu erkennen, wie die Verbindungen zwischen den einzelnen Gruppierungen sind.
Müller: Sie reden, Herr Friedrich, davon, in den vergangenen zwei Jahren, seit 2010 hat es diese schärferen Beobachtungen, diese Aktionen auch gegeben. Hatten Sie Gelegenheit, mit einem Salafisten zu sprechen?
Friedrich: Da bin ich mir nicht ganz sicher. Also ich habe jedenfalls nicht bewusst mit einem Salafisten gesprochen. Aber wir haben natürlich eine ganze Reihe von Informationen, auch von Äußerungen, auch von Internet-Einträgen. Ich empfehle Ihnen, das sich mal anzuschauen. Dann haben Sie einen Eindruck, was sich dort wohl offensichtlich auch in den Köpfen dieser Menschen abspielt. Und wir müssen als freiheitlicher Staat ganz deutlich machen, dass wir es nicht akzeptieren können, dass in Deutschland zu Hass, zu Gewalt gegenüber anderen aufgerufen wird, und dass wir dem ganz klar Grenzen setzen müssen.
Müller: Gerade das, was in den Köpfen vorgeht, das ist ja das Problematische, vor dem ja auch die Ermittlungsbehörden dann oft ohnmächtig stehen, das nicht genau differenzieren können. Unions-Kollege Wolfgang Bosbach hat heute Morgen in einem Interview gesagt, wir müssen aufhören mit der Unterscheidung zwischen politischem und gewaltbereitem Salafismus. Für ihn gehört das offenbar auf eine Ebene. Können Sie da zustimmen?
Friedrich: Wir haben das lange Zeit gemacht, die verschiedenen Schattierungen von Salafisten unterscheiden zu wollen, und haben festgestellt, dass es zwischen den politischen, die also Gewalt in Kauf nehmen, oder als Mittel halt hinnehmen, und dschihadistischen, die Gewalt als Ziel haben, fließende Übergänge gibt, und insofern, glaube ich, hat Wolfgang Bosbach Recht, diese Unterscheidung führt uns nicht weiter, sondern der Salafismus insgesamt ist sehr gefährlich.
Müller: Das heißt also, zu lange hat man unterschieden?
Friedrich: Na ja, zumindest wir haben uns bemüht, eine Differenzierung herbeizuführen. Ich sage immer noch, wir können nicht behaupten, dass alle 4000 Salafisten jetzt Gewalttäter sind, aber es ist nicht einfach zu sagen, es sind jetzt 1000 oder 1500, die Dschihadisten sind, sondern es sind fließende Übergänge und wann das Stadium erreicht ist, lässt sich schwer sagen, und deswegen ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass wir jetzt klare Grenzen einziehen, und ich hoffe, dass die Botschaft angekommen ist.
Müller: In sieben Bundesländern – wir haben darüber gesprochen, Herr Friedrich – hat es ja gestern diese groß angelegte Razzia gegeben. Bund, Bundesländer, verschiedene Landesregierungen müssen hier, auch die Sicherheitsbehörden, miteinander kooperieren. Beim Thema Salafisten, ziehen dort alle an einem Strang?
Friedrich: Ja. Also das, muss ich sagen, das war eine ganz hervorragende Zusammenarbeit mit den Bundesländern. Wir hatten 71 Maßnahmen in der Vorbereitung, alle 71 wurden auch von den Gerichten so bestätigt, das war ja notwendig, im Vorfeld auch gerichtliche Bestätigungen zu bekommen für die Maßnahmen, die wir durchführen wollten. Das ist hervorragend gelungen, die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden ist reibungslos gewesen und ich bin dafür auch sehr dankbar den Innenministern der Länder.
Müller: Wenn man politisch etwas tut, wenn man handelt, gibt es auch immer wieder Kritik, das ist sicher. Jetzt gibt es Kritik beziehungsweise Fragezeichen daran, was sollen Verbote bringen. Sind Sie davon überzeugt, dass Verbote weiterhelfen?
Friedrich: Ja zumindest können wir mit einem Verbot den Verein zerschlagen, wir können sein Vermögen einziehen, wir sind in der Lage, auch Netzwerke zu finden, wir können sagen, Nachfolgeorganisationen sind verboten, auch da macht sich jemand strafbar, wenn er anfängt, hier sozusagen einen Ersatzverein zu gründen. Insofern hat man ein klares Signal auch als Staat gesetzt, man hat das Netzwerk geschwächt, hat dem Netzwerk einen Schlag versetzt. Aber eins ist natürlich klar: Die Auseinandersetzung muss auch auf geistiger Ebene stattfinden. Man muss auch dafür sorgen, dass diese abstrusen Ideen der Salafisten keine weitere Verbreitung finden, und das wird sicher eine Aufgabe sein, die uns noch erhalten bleibt.
Müller: Wir sprechen hier im Deutschlandfunk mit Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich. – Wir blicken noch einmal auf diese flächendeckende Aktion gestern, sieben Bundesländer. Das hat in Berlin bei den Medien, bei den Korrespondenten zum Teil zu heftiger Kritik, zu Unmut geführt, mit der These verbunden, die Politik hätte in irgendeiner Form die Medien instrumentalisiert, weil die Medien dabei waren, sie waren eingeweiht in diese Aktion. Wir hören unseren Korrespondenten Stefan Detjen.
O-Ton Stefan Detjen: "Noch ist die öffentliche Zurschaustellung von Straftätern und Verdächtigen nicht im Strafgesetzbuch geregelt, doch immer professioneller werden auch in Deutschland Festnahmen und Hausdurchsuchungen als moderne Spielmittel der Strafverfolgung inszeniert. So klingelten auch vorgestern Abend wieder bundesweit in Redaktionen die Telefone und Zieladressen für die Salafisten-Razzien am nächsten Morgen wurden durchgestochen. Die Bilder von eifrigen Sondereinsatzkommandos bei den komischen Zauselbärten passen Politik und Staatsanwaltschaft dieser Tage gut ins Bild. Während sich Innenminister in Bund und Ländern gestern Vormittag ihres entschlossenen Vorgehens gegen die Koran-Verteiler rühmten, beschäftigte sich der Bundestag mit dem flächendeckenden Ermittlungsversagen im Fall der rechtsextremistischen Terrorgruppe NSU. Welche Bilder am Abend die Nachrichtensendungen beherrschen würden, war da längst ausgemachte Sache."
Müller: Soweit Stefan Detjen aus Berlin. – Herr Friedrich, an Sie die Frage: Inszenierte Strafverfolgung – wollen Sie das?
Friedrich: Also man muss sagen, wir haben gestern um sechs Uhr begonnen mit den Durchsuchungen und haben tatsächlich festgestellt, dass es an der einen oder anderen Stelle bereits Journalisten gibt, die gewartet haben auf die Polizei. Das ist natürlich eine ungute Sache, das ist überhaupt keine Frage. Aber ich weise es zurück, dass das gezielte Aktionen sind, sondern es bleibt eben bei einer so großen Aktion, die so flächendeckend durchgeführt wird, einfach nicht aus, dass es da auch durchsickert, dass solche Maßnahmen stattfinden. Das ist sehr unschön, aber das ist etwas, was man offensichtlich nicht ganz verhindern kann.
Müller: Um das noch mal zusammenzufassen: Das war keine bewusste, direkt eingeleitete Informationspolitik im Vorfeld des Ministeriums, sondern da haben irgendwelche Mitarbeiter etwas durchgestochen?
Friedrich: Also ich sage Ihnen, wir haben als Bundesinnenministerium keinerlei Interesse, solche Dinge vorher durchzustechen und damit die Aktionen zu gefährden. Ich glaube, dass das von keinem gezielt gemacht werden kann und verantwortet werden kann. Insofern ist das also eine absurde Unterstellung. Und das Zweite, was Sie gesagt haben, dass es da ja auch Diskussionen über Neonazis gab – ich möchte darauf hinweisen, dass wir gestern im Auftrag der Staatsanwaltschaft Rostock auch eine Internet-Plattform der Neonazis aus dem Internet genommen haben ...
Müller: Herr Friedrich, hören Sie uns noch? Wir haben Schwierigkeiten, Sie zu verstehen.
Friedrich: Darüber kann man sicher berichten. Wir haben gestern einen großen Schlag auch gegen eine Internet-Plattform ...
Müller: Da ist irgendetwas in der Leitung, was die Verbindung stört. – Herr Friedrich, ich frage Sie noch mal: können Sie uns verstehen? Wir hatten jetzt eine schlechte Verbindung zu Ihnen. – Nein, ich glaube, das war’s. – Deutschlandfunk, 7:27 Uhr, bei uns heute Morgen live im Gespräch Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU).
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
