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StartseiteDokumente der Woche"Ost und West - in der Bundeswehr kein Thema mehr"15.03.2015

Deutschlandfunk-Sicherheitsexperte Rolf Clement"Ost und West - in der Bundeswehr kein Thema mehr"

Die NVA, das war die Nationale Volksarmee der DDR. Als Teil des Warschauer Pakts stand sie im Kalten Krieg der Bundeswehr gegenüber. Nach dem Fall der Mauer wurde auch hier alles anders. Der Tagesbefehl hieß dann plötzlich "Wehreinheit". Rolf Clement, seit langem sicherheitspolitischer Experte des DLF, zieht Bilanz und sagt, wo die Bundeswehr heute steht.

Marco Bertolaso im Gespräch mit Rolf Clement

(Marco Bertolaso/Deutschlandfunk)
Rolf Clement beim Interview im Kölner DLF-Funkhaus im März 2015. (Marco Bertolaso/Deutschlandfunk)

Marco Bertolaso: Wie die Bundesrepublik, der westliche Teil Deutschlands, hat auch die DDR Mitte der 1950er-Jahre eigene Streitkräfte aufgebaut. Die Nationale Volksarmee, kurz NVA, gehörte zum östlichen Bündnis, dem Warschauer Pakt, also dem Gegenspieler der NATO. Im Kalten Krieg standen sich damit auch Deutsche gegenüber. Nach der Einheit fanden „Feuer und Wasser" dann zusammen. Die NVA ging in der Bundeswehr auf. Unser sicherheitspolitischer Korrespondent Rolf Clement, der gerade bei meinem letzten Satz schon mit dem Kopf geschüttelt hat, hat das damals alles miterlebt. Ich begrüße ihn nun im Studio und er hat jetzt gleich die Gelegenheit, alles richtigzustellen. Aber erst mal meine Frage zum Anfang, Herr Clement: Was für eine Armee war denn die NVA?

Rolf Clement: Die NVA war eine parteiische Armee, eine sozialistische Armee. Das kann man an zwei Punkten festmachen. Einmal am Auftrag: Der Auftrag damals hieß: "Im unterschiedlichen Zusammenwirken mit der Sowjetarmee und anderen sozialistischen Bruderarmeen die erforderlichen äußeren Bedingungen für den Aufbau des Sozialismus und Kommunismus zu sichern, die Staatsgrenze, das Territorium, den Luftraum und das Küstenvorfeld der DDR sowie der verbündeten sozialistischen Staaten zuverlässig zu schützen, die Kampfkraft und die Gefechtsbereitschaft ständig qualitativ zu vervollkommnen und jeder imperialistischen Aggression entschlossen zu begegnen." Da war also ein klarer politischer Auftrag drin. Auf der westdeutschen Seite, in der Bundesrepublik hieß es immer noch, immer nur der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und sie tapfer zu verteidigen. Das hat sich auch widergespiegelt in den Eiden, in den Gelöbnissen und Eiden, die ein Bundeswehrsoldat leisten musste, und in den Verpflichtungserklärungen, die es auf der anderen Seite in der DDR gab. Auch dort war klar: Hier gilt es, ein System zu schützen, also einen Staat, die Bundesrepublik Deutschland, und dort gilt es, einen sozialistischen Staat zu schützen, sich dem Sozialismus zu verpflichten und dem zur Weltgeltung zu verhelfen. Das war der Unterschied, der ideologische Unterschied zwischen den beiden Armeen, angelegt schon in den Grundsätzen.

Die Grenztruppen waren nicht Teil der NVA

Bertolaso: Sie haben, als Sie den Auftrag der Nationalen Volksarmee zitiert haben, auch Grenzsicherung und anderes erwähnt. War die NVA denn auch Teil des Repressionsstaats nach innen? Hat sie die Mauer mit gebaut? Hat sie an der Grenze auch geschossen?

Clement: Sie hat die Mauer nicht mit gebaut. Das haben Polizeitruppen gemacht. Man hat nachher die Grenztruppe der DDR gebildet. Die unterstand lange Zeit der NVA, aber sie war nicht Teil der NVA. Sie unterstand der NVA-Führung, aber sie war nie Teil der NVA. Das hat man voneinander getrennt. Und das hat man endgültig getrennt, als es um Abrüstungsverhandlungen ging in den 1970er-, 80er-Jahren. Da hat man das deswegen getrennt, weil man die Grenztruppen damals nicht mit in ein Abrüstungsregime einbringen wollte, und hat damit die NVA künstlich ein bisschen kleiner gemacht, dass man weniger abrüsten musste.

Bertolaso: Ein Zahlenspiel?

Clement: Das war damals ein Zahlenspiel. Das war damals der Trick, weswegen man sie dann ganz rausgenommen hat. Aber sie war nie ein richtiger integraler Bestandteil der NVA.

Soldaten der beiden deutschen Armeen haben nie aufeinander geschossen

Bertolaso: Rolf Clement, hat es je an irgendeinem Teil der Erde - auch die NVA war ja in ganz vielen afrikanischen, asiatischen Ländern präsent, aber vor allen Dingen in Deutschland, der Mitte Europas -, hat es je eine Konfrontation zwischen Soldaten beider deutscher Staaten gegeben?

Clement: Nein, es hat keine direkte Konfrontation gegeben, und sie standen sich natürlich an der innerdeutschen Grenze gegenüber. Aber da gab es ja keine Kampfhandlungen oder keine irgendwelchen Aktionen. In der Tat war es so, dass die NVA (übrigens anders als die Bundeswehr) sehr viel in der Dritten Welt mit eingesetzt worden ist. Es gab einmal einen Punkt, wo man die Befürchtung hatte, dass es zu einer solchen Konfrontation kommen könnte, und das war damals bei der Unabhängigkeit Namibias. Die wurde damals durch deutsche Bundesgrenzschutz-, heutige Bundespolizei-Menschen mit abgesichert, und da hatte man die Befürchtung, dass auf der anderen Seite NVA-Leute mit dabei wären, und da hätte es dazu kommen können, ist es aber nicht.

Einsatz für „sozialistische Bruderarmeen", einschließlich der PLO

Bertolaso: Die Auslandseinsätze, das ist das eine. In der DDR wurden aber auch bewaffnete Kräfte aus einer ganzen Reihe von Staaten aus aller Welt ausgebildet: Kuba, ganz viele Länder aus Asien, auch Nordkorea, Nikaragua war dabei, aber eben auch Kämpfer der PLO. Warum das alles?

Clement: Das waren sozialistische Bruderarmeen.

Bertolaso: Auch die PLO?

Clement: Die PLO gehörte da auch dazu. Die PLO hat ja dann ihrerseits wiederum die Linksterroristen, die in Deutschland, in der Bundesrepublik Deutschland, muss man ja sagen, aktiv waren, auch mit ausgebildet. Auch dieses war eindeutig klar, wir gehören zur Gemeinschaft der sozialistischen Staaten und den Kampf um den Sozialismus führen wir gemeinsam, und deswegen gab es auch diese gemeinsamen Ausbildungsvorhaben.

Bertolaso: Die deutsche Einheit bedeutete dann mittelfristig auch die Wehreinheit. Sie haben eben so ein bisschen mit dem Kopf geschüttelt, als ich sagte, übernommen, integriert. Das können Sie jetzt genauer erklären. Aber vielleicht zunächst mal die Frage: Passte das denn auf beiden Seiten zusammen? Das waren ja doch sehr unterschiedliche Veranstaltungen.

Bundeswehr und NVA passten eigentlich in keinem Punkt zusammen

Clement: Ja, das passte nicht zusammen. Das passte eigentlich in keinem Punkt zusammen. Die Bundeswehr hatte eine ganz andere innere Struktur mit der inneren Führung und dem Staatsbürger in Uniform. Die DDR war eine auch politisierte Armee in dem eben beschriebenen Sinn. Das Befehl- und Gehorsam-Prinzip war in der NVA sehr viel straffer als etwa in der Bundesrepublik. Da gab es das auch, klar, und vor allen Dingen in Einsätzen musste das auch strikt befolgt werden. Aber insgesamt war die Armee doch eher eine Armee in der Demokratie. Da spiegelten sich auch demokratische Werte in der Ausgestaltung der Armee wieder. Das passte nicht zusammen.

Dadurch ergab es sich auch, dass zum Beispiel die Aufgaben, die mit bestimmten Dienstgraden versehen wurden, in der NVA anders waren als in der Bundesrepublik. Wenn Sie in der alten Bundesrepublik eine bestimmte Aufgabe hatten, ich sage mal Oberstleutnant, dann hat der gleiche, der diese Aufgabe in der NVA hatte, einen anderen Dienstgrad gehabt. Deswegen wurden nach der Einigung die Leute, die man übernommen hat - man hat nur die Leute übernommen; deswegen habe ich vorhin genickt - abgestuft. Die NVA wurde aufgelöst. Man hat aber einige Soldaten übernommen und die wurden dann ein, zwei Dienstgrade abgestuft.

Bertolaso: Sie sagen, es gab ideologische, aber es gab auch organisatorische Unterschiede, praktisch wie wenn zwei Unternehmen fusionieren. Da gibt es unterschiedliche Tarifverträge, dann passieren eine ganze Menge Sachen. Aber es waren ja eben nicht Versicherungskonzerne, sondern es waren Armeen. Da kann man vielleicht auch noch mal fragen: Wie sah das technische Material, wie sah die Bewaffnung eigentlich auf beiden Seiten aus? Passte das zusammen, oder musste man Dinge zusammenschrauben, die gar nicht zusammenpassten?

Clement: Nein. Für die neue Bundesrepublik war das natürlich insofern eine spannende Geschichte, weil man sehr viel Material aus dem alten Warschauer Pakt plötzlich bekommen hat, also russisch terminiertes Gerät. Was da übrig geblieben war, waren 15.000 Großwaffensysteme, das waren 300.000 Tonnen Munition, 1,2 Millionen Handwaffen, um nur drei Beispiele zu nennen.

Bertolaso: Die sind jetzt alle abgerüstet?

Clement: Die sind mittlerweile alle abgerüstet und die hat man natürlich mit Kusshand genommen, weil man die natürlich für die eigene Ausbildung benutzen konnte und weil man vor allen Dingen ja auch relativ schnell zum Beispiel dann in eine Situation kam, wo der Irak-Krieg angefangen hat, der erste, wo es um die Besetzung von Kuwait ging damals. Da hat man den Verbündeten dieses Material zur Verfügung gestellt, weil der Irak auch so ausgerüstet war, und es konnte auf diese Art und Weise das Training, die Übungen für diesen Krieg anders, besser gemacht werden als vorher. Und da waren ehemalige NVA-Soldaten dann auch dabei, die dann plötzlich den Amerikanern sagen mussten, wie man die eigenen Waffensysteme bekämpft. Das war für die nicht ganz einfach.

Bertolaso: Das hat also gepasst mit dem Irak-Krieg. - Heute, 25 Jahre nach der Wehreinheit, gibt es Leute, die sagen, die neue Bundeswehr, die ist eigentlich doch ziemlich ostdeutsch geprägt. Nicht nur, dass die entscheidenden Stellen der Bundeswehr eher im Osten, im Großraum Berlin sind, sondern auch überdurchschnittlich viele Menschen aus den neuen Ländern haben in den letzten Jahren auch wegen Arbeitslosigkeit und anderem den Weg zur Bundeswehr gefunden, was man im Westen vielleicht nicht so gemacht hat. Würden sie das sagen? Ist die Bundeswehr von heute fast schon so ein bisschen eine ostdeutsche Armee geworden?

In den Streitkräften gibt es keine „Mauer im Kopf" mehr

Clement: Wollen wir mal so sagen: Das relativ kleine Ostdeutschland gegenüber dem relativ größeren Westdeutschland - das war ja so; das war ja fast ein Zwei-zu-eins-Verhältnis -, so spiegelt sich das in der Bundeswehr jetzt nicht wieder. Da ist der Anteil der Ostdeutschen größer, aus den eben von Ihnen beschriebenen Gründen. Die wirtschaftliche Situation in Ostdeutschland ist immer noch schlechter als in Westdeutschland. Bei der Bundeswehr hat man einen sicheren Arbeitsplatz, der je größer die Krise ist umso sicherer wird. Insofern ist es so, dass es schon dieses Verhältnis gibt, wobei das im Inneren eigentlich kaum noch eine Rolle spielt. Sie werden es kaum noch merken, dass man zwischen Ost und West unterscheidet. Es gab bis vor einigen Jahren ja die unterschiedliche Bezahlung zwischen Leuten, die aus dem Osten kamen, und Leuten, die aus dem Westen kamen. Das ist ja weg. Insofern werden die jetzt alle gleich besoldet. Es hat sich sehr schnell sehr stark nivelliert. Es war schon ein paar Jahre später so, dass sie allenfalls noch am Dialekt bemerkt haben, wo einer herkam.

Bertolaso: Also auch in der Bundeswehr inzwischen die Mauer im Kopf überwunden. Das ist doch eigentlich eine ganz gute Nachricht?

Clement: Ja, das war bei der Armee sogar sehr früh so. Ich glaube, schon ein, zwei Jahre später war das eigentlich nicht mehr das große Thema innerhalb der Bundeswehr. Sie sahen es dann noch, wenn die eine oder andere Uniform neu war. Wenn ein Kampfanzug noch Bügelfalten hatte, dann wussten Sie, der ist neu eingekleidet worden, der kommt von der NVA. Aber es war im Prinzip relativ schnell so, dass das unter den Soldaten, die irgendwo ja doch eine gleiche Sprache sprechen, egal wo sie herkommen, dann relativ schnell und einfach gegangen ist, nachdem man die Kader abgeschmolzen hat, die ideologisch, politisch eindeutig fixiert waren.

Warum Rolf Clement nicht Sportjournalist geworden ist

Bertolaso: Letzte Frage, Rolf Clement. Sie gehören zu den profiliertesten sicherheitspolitischen Journalisten, früher hätte man auch gesagt Wehrexperten in Deutschland, arbeiten schon lange beim Deutschlandfunk. Wie kommt man zu so einer journalistischen Laufbahn? Warum sind Sie nicht Sportjournalist geworden, warum haben Sie das gemacht?

Clement: Sportjournalist, das wäre für mich die zweite Möglichkeit gewesen. - Nein, das entwickelt sich manchmal in Karrieren. Ich habe ja als Korrespondent in der damaligen Bundeshauptstadt Bonn angefangen, zunächst für einen Pool von sechs Regionalzeitungen und dann für den Norddeutschen Rundfunk, und da war ich fürs Verteidigungsministerium zuständig. Das hat mir Spaß gemacht und da habe ich mich dann weiter eingearbeitet. Und ja, ich bin seit 1989 beim Deutschlandfunk. Da wurde ich schon geholt mit der klaren Perspektive, hier diesen Bereich zu bearbeiten, und mache das seitdem. Ja, da ist ein Interesse draus gewachsen. Vielleicht war es vorher auch schon da, aber es ist ein Interesse daraus gewachsen, sich da intensiv mit zu beschäftigen, weil ich es auch ein sehr spannendes Thema finde, die Art und Weise, wie man Frieden sichern kann, und vor allen Dingen, wie das heute geschieht, wo man Bedrohungen aus allen möglichen Ecken hat. Ich muss nur sagen: russland-Ukraine-Krise und IS, da haben Sie schon zwei völlig unterschiedliche Bereiche, die auch sehr stark in die innere Sicherheit reingreifen. Das macht Spaß und da hat man genug zu tun.

Bertolaso: Und über diese Krisen sprechen wir dann in einem anderen Interview. Vielen Dank, Rolf Clement.

 

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