Interview / Archiv /

 

"Dieser fürchterliche Neid"

Historiker Götz Aly sieht Missgunst der Christen als eine Ursache für Antisemitismus

Götz Aly im Gespräch mit Christoph Heinemann

Götz Aly, Historiker und Buchautor (Deutschlandradio - Bettina Straub)
Götz Aly, Historiker und Buchautor (Deutschlandradio - Bettina Straub)

"Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass". So heißt das neue Werk des Historikers Götz Aly. Im Interview sagt er, dass die Deutschen die Ursachen für Antisemitismus komplizierter machen wollen als sie wirklich waren.

Christoph Heinemann: Der Historiker Götz Aly beschäftigt sich seit Langem mit der Geschichte des Nationalsozialismus. Mehrere seiner Werke haben für Kontroversen gesorgt, etwa seine Deutung der 68er, denen er vorwarf, sie seien der Generation ihrer Eltern, also der Generation von 1933, ähnlicher als sie dies selbst wahrnehmen wollten. Götz Aly hat ein neues Buch vorgelegt, das heute im Buchhandel erscheint, der Titel: "Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass". Wir hören einen Auszug.

Sprecher: "Kain erschlug seinen Bruder Abel, weil er sich von Gott zurückgesetzt und ungerecht behandelt fühlte. Der erste Mord der Menschheitsgeschichte geschah aus Neid und Gleichheitssucht. Die Todsünde des Neides, kollektivistisches Glücksstreben, moderne Wissenschaft und Herrschaftstechnik ermöglichten den systematischen Massenmord an den europäischen Juden. Das zwingt zum Pessimismus. Es gibt keinen Ort des Bösen, der sich ein- für allemal vermauern ließe, um derartige Schrecken zu bannen. Ein Ereignis, das dem Holocaust der Struktur nach ähnlich ist, kann sich wiederholen. Wer solche Gefahren mindern will, sollte die komplexen menschlichen Voraussetzungen betrachten, und nicht glauben, die Antisemiten von gestern seien gänzlich andere Menschen gewesen als wir heutigen."

Heinemann: Vor dieser Sendung habe ich Götz Aly gefragt, wieso er dieses Buch geschrieben hat angesichts der Fülle der Literatur über den Nationalsozialismus.

Götz Aly: Na ja, ich habe ja dazu beigetragen, dass die Werke über den Nationalsozialismus zugenommen haben, auch mit ganz gutem Erfolg, und das Hauptproblem ist: Wenn Sie Bücher über die Geschichte des deutschen Antisemitismus lesen oder Bemerkungen, Einleitungen, dann wird immer der Antisemitismus aus dem Antisemitismus erklärt, dann wird immer gesagt, der hat noch eine antisemitische Äußerung gemacht, der hat was gegen die Juden gesagt. Und das erklärt aber nichts, weil die Frage nach dem Warum ... Warum konnte das in Deutschland mit dieser Wucht und in dieser sozialen Breite entstehen und schließlich zu diesem verbrecherischen Ergebnis, nämlich dass die Vertreibung und dann die Ermordung der Juden zum Staatsziel wurde 1933, enden?

Heinemann: Und methodisch haben Sie geschrieben, Sie wollten Sichtblenden wegschieben, die den Blick auf die Vorgeschichte derart verengen, dass der Nationalsozialismus, so drücken Sie es aus, zum Fremdkörper wird. Welche Vorboten dieser NS-Zeit sind denn bisher unterbelichtet geblieben?

Aly: Die ganze Frage des Antisemitismus. Wir tun immer so, als sei das in einer ganz besonders schmutzigen Ecke der deutschen Geschichte beheimatet gewesen, also und dann sagen wir, da gab es Wilhelm Raabe und dann gab es den Hofprediger Stöcker und dann gab es einen Herrn Heinrich Claß und dann die Judenzählung im Ersten Weltkrieg, und schwups, sind wir in Auschwitz. Und diese Reduktion des Antisemitismus hat nichts mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit zu tun. Vielmehr ist es so, dass in allen Schichten der deutschen Bevölkerung sich diese Judenfeindschaft ausbildet und sehr stark ausprägt im Laufe des 19. Jahrhunderts, und zwar aus bestimmten Gründen, die man auch benennen kann und die man beschreiben kann, und dass es überhaupt nicht zweckmäßig ist, zwischen guten und bösen Deutschen dabei zu unterscheiden, weil: Insbesondere auch die deutschen Demokraten, die demokratische Nationalbewegung von 1810, '12 und dann später hin zur 48er-Revolution hat in ihren Reihen unendlich viele Judenfeinde gezählt, und der Antisemitismus bei Ernst Moritz Arndt, Turnvater Jahn und so weiter steht in nichts dem reaktionären Antisemitismus nach.

Heinemann: Wollen Sie Turnvater Jahn oder Ernst Moritz Arndt für die Gaskammern verantwortlich machen?

Aly: Nein, überhaupt nicht. Nichts an dieser Vorgeschichte ist zwingend, aber das ... und das beschreibe ich ja in dem Buch, wie sich das potenziert. Das beginnt mit der napoleonischen Besatzung, die sehr hart ist, sehr viele Menschenopfer, sehr viele wirtschaftliche Opfer fordert, darüber macht man sich heute überhaupt keine ausreichenden Gedanken; dann mit der auch daraus folgenden, unglaublich verzögerten, langsamen, hängenden Entwicklung der Deutschen, was die Modernisierung, was die industrielle Revolution betrifft; dann dieses krampfartige, schnelle aufholen im zweiten deutschen Reich, also in der Kaiserzeit nach 1870, '71; dann diese Anspannung im Ersten Weltkrieg – und da, im Druckgefäß des Ersten Weltkrieges, entsteht auch dieser spezifische deutsche Nationalismus, und das ist immer gepaart, auch der Neid gegenüber den Juden, mit dem eigenen Schwächegefühl. Man muss sich doch klar machen: Um 1900 haben Juden zehn Mal so oft Abitur gemacht wie deutsche Christen, zehn Mal so oft, und sie haben im Durchschnitt – das ist statistisch damals berechnet worden – vor dem Ersten Weltkrieg fünf Mal so viel verdient wie deutsche Christen. Diese Phänomene und die sozialen Spannungen, der Hass und der Neid – und das macht den spezifischen deutschen Antisemitismus aus –, ... Und man braucht den Antisemitismus nicht mehr auf den Antisemitismus zurückzuführen, sondern man kann sagen: Es sind bestimmte Phänomene und Ursachen in der deutschen Geschichte, und ich würde sagen, insbesondere die Rückständigkeit der deutschen Bildungsinstitutionen, vor allem der elementaren, und die gleichzeitige Gewährung der wirtschaftlichen Freiheit an die Juden 1808, '12. Die gab es natürlich auch für die Mehrheitsdeutschen, die christlichen Deutschen, aber die wussten davon nichts anzufangen, die hatten Angst vor Freiheit und Gewerbefreiheit, die fühlten sich in den alten, gewissermaßen leibeigenen, behüteten zünftischen Umständen wohl.

Heinemann: Sie sprachen von Neid und Missgunst. Kann man damit den Völkermord der Nationalsozialisten begründen?

Aly: Na, ich finde, dass man mal über Neid einfach reden kann. Das ist dieser offensichtliche Rückstand, das ist dieses Gefühl der Schwäche, mangelnder Schlagfertigkeit, mangelnder wirtschaftlicher Intelligenz, nicht genügender Geistesgegenwart, das die Mehrheit der deutschen Christen gegenüber diesen voranschreitenden, in die Moderne stürmenden Juden empfindet. Und dass dann Neid entsteht, ist nämlich ein verborgenes Gefühl, das man sich selber nicht eingesteht. Und dann flüchtet man ins Kollektiv, weil man nur so genügend Stärke für sich selber erwerben kann, macht den anderen, den Beneideten schlecht, und freut sich – da man sich den Neid selber nicht eingesteht –, wenn andere sozusagen dem Beneideten Nachteiliges zufügen.

Heinemann: Wieso führten solche niederen Instinkte in anderen Staaten nicht zu einer vergleichbaren Katastrophe? Auch Italien zum Beispiel ist eine verspätete Nation, die zu einer großen Aufholjagd ansetzt.

Aly: Ja, aber Sie haben es da natürlich mit viel weniger Juden zu tun, es sind ein paar sephardische Juden in Livorno und Rom, das ist überhaupt kein Vergleich. Und die Eigenmobilisierung eben des italienischen Bürgertums und auch sozusagen das Erringen der eigenen nationalen Freiheit gegenüber Frankreich, gegenüber der Habsburgischen Monarchie und auch dem Kirchenstaat, dem Papsttum, das geschieht eben mit großem Elan und führt zu eigener nationaler Stärke, während umgekehrt die Deutschen im Grunde immer dieses Schwächegefühl ... Die wissen immer gar nicht, was deutsch ist. Gerade im Aufholen entsteht dieser Nahhass, dieser fürchterliche Neid. Es wird nur heute immer weggedrückt, weil wir die Ursachen für den deutschen Antisemitismus komplizierter oder anders machen wollen als sie wirklich waren. Wir wollen uns nämlich nicht eingestehen, dass dem Gefühle zugrunde liegen, die wir heute noch selber haben, die wir an uns selber kennen, und das holt dieses Verbrechen näher. Das macht uns klar, dass diejenigen – das sind ja unsere christlichen Vorväter insoweit –, die es begangen haben, uns ähnlicher sind, als uns lieb sein kann.

Heinemann: Und deshalb lassen Sie in Ihrer Darstellung immer wieder auch das Vorbildliche und aber auch das Fehlerhafte Ihrer eigenen Vorfahren einfließen. Sollte die Nazizeit stärker in den deutschen Familiengeschichten gespiegelt werden?

Aly: Wenn es eine Massenerscheinung war, der deutsche Antisemitismus – und das ist mein sicheres wissenschaftliches Gefühl, wenn Sie so wollen –, dann muss ich das in der eigenen Familie finden. Und dann will ich auch darüber Rechenschaft ablegen, wobei ich denke, das sind durchschnittliche Familienverhältnisse aus sehr unterschiedlichen Bevölkerungsschichten und Hintergründen, die ich da dokumentiere, das sind etwa sieben Prozent des Buchtextes. Und es dient eigentlich der Anregung für die Leser und Leserinnen, auch für Sie, über die eigenen Familien nachzudenken und sich zu fragen, ja, was haben die damals gemacht, wo waren die eingesetzt, wie haben die wohl gedacht? Das sind Fragen, die man sich stellen kann.

Heinemann: Herr Aly, Sie schreiben in der Einleitung, dass ein Teil der historischen Forschung – Sie nennen die Theorien über den Faschismus und die Diktatur – den Holocaust in sorgfältig einhegender Weise auf Distanz hielten. Inwiefern?

Aly: Das merken Sie doch jeden Tag, allein schon, wenn Sie die Ausdrucksweise lesen. Also da ist irgendeine Gemeinde, da wurden dann mal die Juden vertrieben oder enteignet, und diese Gemeinde hat 4000 Einwohner, und dann heißt es an der Gedenkstätte oder in der Erinnerungsschrift für die Juden: "Dann kamen die Nationalsozialisten und haben ... " Ja, wer sind denn nun die Nationalsozialisten? Was soll das? Oder "die SS-Täter", oder "das NS-Regime" – wer ist denn das? Ja, meine Verwandten sind das NS-Regime nicht. Aber wenn Sie mich fragen: Gab es in meiner Verwandtschaft jemanden, der gesagt hat, ein jüdisches Kaufhaus, da gehen wir nicht hin – dann muss ich Ihnen leider sagen, ja. Gab es in meiner Verwandtschaft jemanden im Ersten Weltkrieg, der in Feldpostbriefen geschrieben hat, hier ist ein Jude, der drückt sich vor dem Fronteinsatz – dann kann ich Ihnen sagen, ja. Und ich glaube, dass man das sich klar machen muss, dass dieses Grundgefühl, dass da Juden sind, die sich vorangedrängt haben und die es irgendwie besser haben als man selber und nicht so hart gearbeitet haben, und das versuche ich ja zu schildern an den vielen Dokumenten, die ich aufführe, wie das entstanden ist – wenn man dann sagt, na ja, also wenn der Staat denen mal eins oben drauf gibt, und wenn er sie im Krieg zur Zwangsarbeit deportiert, weit weg, dann geschieht es denen irgendwie recht, und für die brauchen wir uns ganz bestimmt nicht zu engagieren –, dieses Grundgefühl, wie das in der deutschen Gesellschaft, und zwar schichtenübergreifend, in allen Schichten der deutschen Bevölkerung entstanden ist, darum geht es auch in dem Buch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Für dieses Element wird eine aktuelle Version des Flash Players benötigt.

Interview

Archäologe Mamoun Fansa"Das syrische Regime hat nicht um Palmyra gekämpft"

Der Direktor des Landesmuseums für Natur und Mensch in Oldenburg, Mamoun Fansa, führt 2006 in der Ausstellung "Saladin und die Kreuzfahrer" ein Original des Riesenkorans aus dem 14. Jahrhundert vor. (picture-alliance / dpa / Ingo Wagner)

Der Archäologe Mamoun Fansa wirft dem syrischen Regime vor, nicht um die antike Oasenstadt Palmyra gekämpft zu haben. Die Bewohner seien im Stich gelassen worden, sagte Fansa im DLF. Er wirft dem Regime zudem vor, unter dem Deckmantel des Wiederaufbaus mit Investoren über den Verkauf zerstörter Grundstücke zu verhandeln.

Zukunft des Geldes"Bargeld ist ein Krisenindikator"

Zahlreiche Euro-Banknoten und Euromünzen, aufgenommen am 03.01.2014 in Frankfurt am Main (Hessen). (picture-alliance / dpa / Daniel Reinhardt)

Der Finanzwissenschaftler Aloys Prinz glaubt nicht, dass Bargeld auf absehbare Zeit ganz verschwinden wird. Vor allem kleine Transaktionen seien einfacher und billiger mit Bargeld abzuwickeln, sagte Aloys Prinz im DLF.

Eurovision Song Contest"Schicksalsschlag für Deutschland"

Die Sängerin Ann Sophie während des Eurovision Song Contests in Wien. (dpa/Julian Stratenschulte)

Schweden gewinnt den Eurovision Song Contest, für die deutsche Kandidatin Ann Sophie gab es null Punkte. "Ein schwaches Lied, aber ihr Auftritt hatte durchaus Schmiss", sagte der Literaturkritiker Rainer Moritz im Deutschlandfunk. Die Null-Nummer sei aber auch der Kanzlerin zu verdanken.

 

Interview der Woche

Kein Entgegenkommen für Griechenland"Das Problem muss gelöst werden"

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble beantwortet am 18.03.2015 während einer Pressekonferenz Fragen von Journalisten. (Wolfgang Kumm, dpa picture-alliance)

Finanzminister Wolfgang Schäuble ist nicht bereit, Griechenland mit einer Verlängerung der Fristen beim laufenden Hilfsprogramm entgegenzukommen. "Griechenland selbst hat sich zuletzt am 20. Februar auf die Erfüllung dieses Programms verpflichtet und deswegen brauchen wir nicht über Alternativen zu reden", sagte Schäuble im DLF.

Barbara Hendricks"Halte Klimaabgabe für ausgewogen und vorsichtig"

Bundesumweltministerin Barbara Hendricks  (Deutschlandfunk/Bertolaso)

Bei der Suche nach einem geeigneten Atommüll-Zwischenlager strebe sie eine "ausgewogene Verteilung" an, sagte Bundesumweltministerin Barbara Hendricks im DLF. Es könnten bundesweit vier Standorte werden, so die SPD-Politikerin. Im Interview der Woche geht Hendricks auch auf die Einführung der Klimaabgabe und die neue Fracking-Gesetzgebung ein.

Ex-Knesset-Präsident BurgOffene Kritik an Israel gefordert

Avraham Burg, früherer iraelischer Parlamentspräsident (17.02.2015) (dpa / picture-alliance / Jim Hollander)

Der frühere israelische Parlamentspräsident Avraham Burg hat Europa und Deutschland zu offener Kritik an der israelischen Siedlungspolitik aufgefordert. Solange sich Deutschland fürchte, seine Meinung öffentlich zu äußern, werde sich nichts ändern, sagte Burg im DLF. Die israelische Führung fördere das Trauma der Schoah.