Dirk Müller: Die acht Staats- und Regierungschefs der führenden Industrienationen werden nicht dabei sein, beim Welternährungsgipfel der Vereinten Nationen in Rom. So müssen diejenigen unter sich nach Lösungen suchen, die vor allem betroffen sind, eben die Entwicklungsländer. Über eine Milliarde Menschen hungern, ein historischer Rekord. So fordert die Welternährungsorganisation FAO 30 Milliarden Euro, um die weltweise Krise in den Griff zu bekommen. 30 Milliarden Euro will die Welternährungsorganisation FAO an Finanzhilfen. Darüber sprechen wollen wir nun mit Thilo Bode, Geschäftsführer der Nichtregierungsorganisation Foodwatch. Guten Tag!
Thilo Bode: Guten Tag.
Müller: Herr Bode, wie originell ist das, vor allem immer mehr Geld zu fordern?
Bode: Ich glaube nicht, dass wir das Problem wirklich mit Geld lösen können. Die Probleme der Kleinbauern und die Hungerprobleme existieren schon seit Jahrzehnten und die Ursachen dafür, dass es nicht besser wird, sind sehr oft Kriege, unfaire Handelsbedingungen und vor allen Dingen auch oftmals korrupte und unfähige Regierungen. Wenn diese Voraussetzungen anders wären, dann würde sich die Landwirtschaft von selber positiv entwickeln. Ich glaube, mit diesem Transfer von Geld, lediglich Geld werden wir die Probleme nur am Leben erhalten.
Müller: Und damit auch die Regierungen am Leben erhalten?
Bode: Ja, natürlich. Die Entwicklungshilfe läuft ja heute so, dass eigentlich jeder Geld kriegt, auch wenn er korrupt ist und diktatorische Regime betreibt. Unsere Entwicklungshilfe ist ja nicht strikt in diesem Sinne, dass sie sagt, nur dort fließt Geld hin, wo man Garantien hat, dass die Regierung das auch sinnvoll einsetzt. Solange das weiter besteht, wird sich auch an den Verhältnissen nichts ändern. Dazu kommen natürlich die unfairen Handelsbedingungen der Industrieländer, die ihre Produkte billig auf die Märkte schmeißen.
Müller: Reden wir, Herr Bode, erst mal über den ersten Punkt. Das heißt, die meisten Probleme, die meisten Konflikte, die sich innerhalb der Kontinente, gehen wir mal von Afrika aus, ergeben, sind hausgemacht?
Bode: Sie sind auf jeden Fall hausgemacht, aber nicht ganz ohne Unschuld der Industrieländer. Bewaffnete Auseinandersetzungen – das haben wir eben in dem Beitrag gehört – spielen eine ganz wesentliche Rolle, Bürgerkriege und natürlich die Regierungen, die an der Macht sind und die in erster Linie etwas für die städtische Bevölkerung tun und nichts für die Landbevölkerung, die sind natürlich auch hausgemacht.
Müller: Aber kann die internationale Staatengemeinschaft sagen, solange im Land Krieg geführt wird, können wir nicht helfen?
Bode: Lediglich Katastrophenhilfe, Flüchtlingslager, das muss natürlich nach wie vor sein. Aber permanent sozusagen Geld zu überweisen, damit dann irgendwie die kleinbäuerliche Landwirtschaft sich entwickeln soll, das funktioniert nicht, weil ein Bauer kann nur sicher produzieren, wenn er Rechtssicherheit hat, wenn keine Korruption ist, wenn er eine Sicherheit hat, dass ihm das Land auch gehört, dass er Absatzmärkte im Land hat, und das läuft alles nicht ohne gute Regierungsführung. Da muss die Politik ansetzen.
Müller: Nun wissen wir das seit Jahrzehnten, dass Regime korrupt sind, dass Entwicklungsgelder häufig diese Regime eben gerade auch in ihrer Struktur unterstützen. Warum hat sich das nicht geändert?
Bode: Weil auch außenpolitische Interessen eine Rolle spielen. Der Kongo ist ja das beste Beispiel. Das ist ein Land mit unermesslichen Rohstoffreserven, da gibt es natürlich Interessen, Interessen der Industrieländer. Letzten Endes will man es sich auch mit den Regierungen deshalb nicht verscherzen und deshalb nimmt man eigentlich die Entwicklungshilfe nur noch als Alibi.
Müller: Robert Mugabe soll heute auch zu diesem Treffen kommen, er will auch finanzielle Forderungen stellen. Kommt Ihnen da die Galle hoch?
Bode: Da kommt mir schon die Galle hoch, weil Simbabwe war einmal die Kornkammer von Afrika und Mugabe und seine Partei haben im Grunde die Landwirtschaft kaputt gemacht. Wenn Mugabe jetzt auf dem Welternährungsgipfel auftritt, dann ist das Blasphemie.
Müller: Aber wir können mal festhalten: es gibt auch Entwicklungen, die die Industrieländer eindeutig nicht Schuld sind?
Bode: Ja, das gibt es natürlich. Man kann nicht für jede schlechte Regierung den Westen verantwortlich machen. Aber sich darauf zu berufen, reicht ja nicht. Wir müssen unseren Teil dazu machen und ein wesentlicher Teil wären eben die Handelsbedingungen. Wir werfen ja unsere subventionierten Nahrungsmittel auf die afrikanischen Märkte und in Ghana kostet ein europäisches Hühnchen viel weniger als das Hühnchen vom lokalen Bauern. Unter den Voraussetzungen ist es natürlich sehr schwer, eine eigene Landwirtschaft aufzubauen. Ich möchte die nationalen Schwächen überhaupt nicht klein reden, aber es ist auch verlogen, wenn wir das nicht berücksichtigen. Zurzeit schmeißen wir wieder subventionierte Milch und subventioniertes Schweinefleisch, durch Steuergelder subventioniert, auf die Märkte der Entwicklungsländer und damit versündigen wir uns auch an der Dritten Welt.
Müller: Wird die EU, die Europäische Union, auch zum schwarzen Peter?
Bode: Absolut! Wie gesagt, Kriege, Handel und auch natürlich, das Nahrungsmittel zum Teil jetzt für Biosprit eingesetzt werden, und schlechte Regierungsführungen in den Entwicklungsländern sind alles Faktoren, die zusammenkommen. An die muss man rangehen.
Müller: Bleiben wir bei diesem Thema fairer Handel, fair trade, wie das international immer etikettiert wird. Darüber hat die Europäische Union in den vergangenen Jahren natürlich politisch diskutiert und auch einige Konsequenzen gezogen. Das heißt, es gibt punktuelle Schwerpunktförderungen in bestimmten Ländern, gerade auch in Afrika. Ist das ein Schritt in die richtige Richtung?
Bode: Nein, das glaube ich nicht. Es gibt ja bei den WTO-Verhandlungen, bei der sogenannten Doha-Runde, schon jahrelang die Forderung, dass die Industrieländer endlich ihre Exportsubventionen wirklich streichen - die Exportsubventionen dienen dort ja dazu, die Güter verbilligt in den Entwicklungsländern abzusetzen -, und das ist immer noch nicht erfolg. Wir machen das nach wie vor und das ist eine sehr, sehr schlimme Sache. Es wird viel geredet und wenig gehandelt.
Müller: Sehen Sie in irgendeiner Region denn Fortschritte?
Bode: Es gibt sicher einige afrikanische Länder, wo es sozusagen in Teilen besser wird, aber generell haben wir eine Verschlechterung der Hungersituation in Ländern südlich der Sahara und das müssen wir eigentlich als Gesamtsystem sehen. Da treten diese Faktoren, die ich vorhin genannt hatte, alle zusammen auf und da müssen wir heran. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass man sagt, jetzt hat man eine höhere Entwicklungshilfe beschlossen, jetzt können wir uns zurücklehnen, und sich damit zufrieden gibt. Aber das wird nichts an dem Problem ändern.
Müller: Die andere Frage, mit der Sie sich auch jeden Tag beschäftigen, ist die potenzielle qualitative Produktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen. Muss da in irgendeiner Form etwas verändert werden?
Bode: Die Kleinbauern in den Entwicklungsländern haben ja eigentlich über Jahrhunderte sehr angepasste und gut geeignete Pflanzen entwickelt für die einheimische Produktion. Die Produktivität ist eben sehr viel niedriger, weil wenig Dünger besteht und einfach eine Mittellosigkeit besteht, um einfache Investitionen wie Bewässerungssysteme, kleine Dämme zu bauen. Aber schauen Sie mal her: in Argentinien ist die Mais-Produktivität sechsmal so hoch wie in Ländern südlich der Sahara. Durch einfache, ganz normale Produktivitätsverbesserung wäre der Situation schon geholfen, aber das geht eben nur, wenn die politischen Rahmenbedingungen stimmen, wenn der Bauer nicht immer wieder sein Geld beim korrupten Provinzgouverneur abliefern muss.
Müller: Aber viele Hilfsorganisationen investieren doch gerade in diese modernen Bewässerungssysteme, die viele trockene Regionen dringend brauchen.
Bode: Wir haben seit Jahrzehnten Entwicklungshilfe in Ländern südlich der Sahara, wo einzelne Projekte manchmal Erfolg haben, solange die ausländischen Entwicklungshelfer da sind, und die dann erfolglos werden, wenn die wieder abziehen. Es hat doch an der Situation nichts geändert. Es hat sich doch wesentlich nichts geändert. Das muss man doch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es nicht reicht, den Entwicklungshilfeetat aufzustocken, sondern dass sich an der Regierungsform, an den Handelssystemen und natürlich auch an der Kriegssituation was ändern muss. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und da müssen die Industrieländer das machen, was in ihrem Rahmen möglich ist.
Müller: Blicken wir auf die Hilfsorganisationen. Bedienen die sich auch zum Teil selbst?
Bode: Das kann ich nicht sagen. Das vermute ich auch nicht. Ich glaube, dass das auch mit bestem Willen geschieht und dass die Leute sich natürlich auch an kleinen Erfolgen erfreuen. Wir müssen aber auf die Statistik schauen. Wir müssen auf die großen Zahlen schauen und momentan hat sich die Zahl der Hungernden weltweit erhöht. Das ist eine ganze globale Schande in einer Welt, die ansonsten immer reicher wird. Das kann nicht so weitergehen.
Müller: Good Government ist das andere internationale Stichwort - wir haben das bereits angesprochen -, also gutes Regierungsmanagement, faires Regierungsmanagement. Was soll die internationale Staatengemeinschaft denn tun, in bestimmten Staaten (nehmen wir das Beispiel Simbabwe) dort was zu ändern? Mehr Druck ausüben?
Bode: Absolut, absolut. Da hilft nur der Druck, der ausländische Druck und da muss man natürlich – und das ist reine Theorie; das weiß ich von anderen Interessen, Rohstoffinteressen etc. – abstrahieren. Die Industrieländer stehen gegenwärtig in einem Wettbewerb mit anderen, mit China zum Beispiel, im Wettbewerb um den Zugang zu Rohstoffen in Afrika. Auch die Finanzkonzerne wollen da investieren, indem sie Land kaufen. Das sind alles kommerzielle Interessen. In einer idealen Welt würde man diese Interessen zurückstellen und den Regierungen sagen, so geht es nicht. Aber wenn man gleichzeitig von den Regierungen was will und sie auf der anderen Seite unter Druck setzen will, dann funktioniert das natürlich nicht. Das ist eine verlogene Politik.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Thilo Bode, Geschäftsführer der Nichtregierungsorganisation Foodwatch. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Bode: Ich danke auch.
Thilo Bode: Guten Tag.
Müller: Herr Bode, wie originell ist das, vor allem immer mehr Geld zu fordern?
Bode: Ich glaube nicht, dass wir das Problem wirklich mit Geld lösen können. Die Probleme der Kleinbauern und die Hungerprobleme existieren schon seit Jahrzehnten und die Ursachen dafür, dass es nicht besser wird, sind sehr oft Kriege, unfaire Handelsbedingungen und vor allen Dingen auch oftmals korrupte und unfähige Regierungen. Wenn diese Voraussetzungen anders wären, dann würde sich die Landwirtschaft von selber positiv entwickeln. Ich glaube, mit diesem Transfer von Geld, lediglich Geld werden wir die Probleme nur am Leben erhalten.
Müller: Und damit auch die Regierungen am Leben erhalten?
Bode: Ja, natürlich. Die Entwicklungshilfe läuft ja heute so, dass eigentlich jeder Geld kriegt, auch wenn er korrupt ist und diktatorische Regime betreibt. Unsere Entwicklungshilfe ist ja nicht strikt in diesem Sinne, dass sie sagt, nur dort fließt Geld hin, wo man Garantien hat, dass die Regierung das auch sinnvoll einsetzt. Solange das weiter besteht, wird sich auch an den Verhältnissen nichts ändern. Dazu kommen natürlich die unfairen Handelsbedingungen der Industrieländer, die ihre Produkte billig auf die Märkte schmeißen.
Müller: Reden wir, Herr Bode, erst mal über den ersten Punkt. Das heißt, die meisten Probleme, die meisten Konflikte, die sich innerhalb der Kontinente, gehen wir mal von Afrika aus, ergeben, sind hausgemacht?
Bode: Sie sind auf jeden Fall hausgemacht, aber nicht ganz ohne Unschuld der Industrieländer. Bewaffnete Auseinandersetzungen – das haben wir eben in dem Beitrag gehört – spielen eine ganz wesentliche Rolle, Bürgerkriege und natürlich die Regierungen, die an der Macht sind und die in erster Linie etwas für die städtische Bevölkerung tun und nichts für die Landbevölkerung, die sind natürlich auch hausgemacht.
Müller: Aber kann die internationale Staatengemeinschaft sagen, solange im Land Krieg geführt wird, können wir nicht helfen?
Bode: Lediglich Katastrophenhilfe, Flüchtlingslager, das muss natürlich nach wie vor sein. Aber permanent sozusagen Geld zu überweisen, damit dann irgendwie die kleinbäuerliche Landwirtschaft sich entwickeln soll, das funktioniert nicht, weil ein Bauer kann nur sicher produzieren, wenn er Rechtssicherheit hat, wenn keine Korruption ist, wenn er eine Sicherheit hat, dass ihm das Land auch gehört, dass er Absatzmärkte im Land hat, und das läuft alles nicht ohne gute Regierungsführung. Da muss die Politik ansetzen.
Müller: Nun wissen wir das seit Jahrzehnten, dass Regime korrupt sind, dass Entwicklungsgelder häufig diese Regime eben gerade auch in ihrer Struktur unterstützen. Warum hat sich das nicht geändert?
Bode: Weil auch außenpolitische Interessen eine Rolle spielen. Der Kongo ist ja das beste Beispiel. Das ist ein Land mit unermesslichen Rohstoffreserven, da gibt es natürlich Interessen, Interessen der Industrieländer. Letzten Endes will man es sich auch mit den Regierungen deshalb nicht verscherzen und deshalb nimmt man eigentlich die Entwicklungshilfe nur noch als Alibi.
Müller: Robert Mugabe soll heute auch zu diesem Treffen kommen, er will auch finanzielle Forderungen stellen. Kommt Ihnen da die Galle hoch?
Bode: Da kommt mir schon die Galle hoch, weil Simbabwe war einmal die Kornkammer von Afrika und Mugabe und seine Partei haben im Grunde die Landwirtschaft kaputt gemacht. Wenn Mugabe jetzt auf dem Welternährungsgipfel auftritt, dann ist das Blasphemie.
Müller: Aber wir können mal festhalten: es gibt auch Entwicklungen, die die Industrieländer eindeutig nicht Schuld sind?
Bode: Ja, das gibt es natürlich. Man kann nicht für jede schlechte Regierung den Westen verantwortlich machen. Aber sich darauf zu berufen, reicht ja nicht. Wir müssen unseren Teil dazu machen und ein wesentlicher Teil wären eben die Handelsbedingungen. Wir werfen ja unsere subventionierten Nahrungsmittel auf die afrikanischen Märkte und in Ghana kostet ein europäisches Hühnchen viel weniger als das Hühnchen vom lokalen Bauern. Unter den Voraussetzungen ist es natürlich sehr schwer, eine eigene Landwirtschaft aufzubauen. Ich möchte die nationalen Schwächen überhaupt nicht klein reden, aber es ist auch verlogen, wenn wir das nicht berücksichtigen. Zurzeit schmeißen wir wieder subventionierte Milch und subventioniertes Schweinefleisch, durch Steuergelder subventioniert, auf die Märkte der Entwicklungsländer und damit versündigen wir uns auch an der Dritten Welt.
Müller: Wird die EU, die Europäische Union, auch zum schwarzen Peter?
Bode: Absolut! Wie gesagt, Kriege, Handel und auch natürlich, das Nahrungsmittel zum Teil jetzt für Biosprit eingesetzt werden, und schlechte Regierungsführungen in den Entwicklungsländern sind alles Faktoren, die zusammenkommen. An die muss man rangehen.
Müller: Bleiben wir bei diesem Thema fairer Handel, fair trade, wie das international immer etikettiert wird. Darüber hat die Europäische Union in den vergangenen Jahren natürlich politisch diskutiert und auch einige Konsequenzen gezogen. Das heißt, es gibt punktuelle Schwerpunktförderungen in bestimmten Ländern, gerade auch in Afrika. Ist das ein Schritt in die richtige Richtung?
Bode: Nein, das glaube ich nicht. Es gibt ja bei den WTO-Verhandlungen, bei der sogenannten Doha-Runde, schon jahrelang die Forderung, dass die Industrieländer endlich ihre Exportsubventionen wirklich streichen - die Exportsubventionen dienen dort ja dazu, die Güter verbilligt in den Entwicklungsländern abzusetzen -, und das ist immer noch nicht erfolg. Wir machen das nach wie vor und das ist eine sehr, sehr schlimme Sache. Es wird viel geredet und wenig gehandelt.
Müller: Sehen Sie in irgendeiner Region denn Fortschritte?
Bode: Es gibt sicher einige afrikanische Länder, wo es sozusagen in Teilen besser wird, aber generell haben wir eine Verschlechterung der Hungersituation in Ländern südlich der Sahara und das müssen wir eigentlich als Gesamtsystem sehen. Da treten diese Faktoren, die ich vorhin genannt hatte, alle zusammen auf und da müssen wir heran. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass man sagt, jetzt hat man eine höhere Entwicklungshilfe beschlossen, jetzt können wir uns zurücklehnen, und sich damit zufrieden gibt. Aber das wird nichts an dem Problem ändern.
Müller: Die andere Frage, mit der Sie sich auch jeden Tag beschäftigen, ist die potenzielle qualitative Produktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen. Muss da in irgendeiner Form etwas verändert werden?
Bode: Die Kleinbauern in den Entwicklungsländern haben ja eigentlich über Jahrhunderte sehr angepasste und gut geeignete Pflanzen entwickelt für die einheimische Produktion. Die Produktivität ist eben sehr viel niedriger, weil wenig Dünger besteht und einfach eine Mittellosigkeit besteht, um einfache Investitionen wie Bewässerungssysteme, kleine Dämme zu bauen. Aber schauen Sie mal her: in Argentinien ist die Mais-Produktivität sechsmal so hoch wie in Ländern südlich der Sahara. Durch einfache, ganz normale Produktivitätsverbesserung wäre der Situation schon geholfen, aber das geht eben nur, wenn die politischen Rahmenbedingungen stimmen, wenn der Bauer nicht immer wieder sein Geld beim korrupten Provinzgouverneur abliefern muss.
Müller: Aber viele Hilfsorganisationen investieren doch gerade in diese modernen Bewässerungssysteme, die viele trockene Regionen dringend brauchen.
Bode: Wir haben seit Jahrzehnten Entwicklungshilfe in Ländern südlich der Sahara, wo einzelne Projekte manchmal Erfolg haben, solange die ausländischen Entwicklungshelfer da sind, und die dann erfolglos werden, wenn die wieder abziehen. Es hat doch an der Situation nichts geändert. Es hat sich doch wesentlich nichts geändert. Das muss man doch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es nicht reicht, den Entwicklungshilfeetat aufzustocken, sondern dass sich an der Regierungsform, an den Handelssystemen und natürlich auch an der Kriegssituation was ändern muss. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und da müssen die Industrieländer das machen, was in ihrem Rahmen möglich ist.
Müller: Blicken wir auf die Hilfsorganisationen. Bedienen die sich auch zum Teil selbst?
Bode: Das kann ich nicht sagen. Das vermute ich auch nicht. Ich glaube, dass das auch mit bestem Willen geschieht und dass die Leute sich natürlich auch an kleinen Erfolgen erfreuen. Wir müssen aber auf die Statistik schauen. Wir müssen auf die großen Zahlen schauen und momentan hat sich die Zahl der Hungernden weltweit erhöht. Das ist eine ganze globale Schande in einer Welt, die ansonsten immer reicher wird. Das kann nicht so weitergehen.
Müller: Good Government ist das andere internationale Stichwort - wir haben das bereits angesprochen -, also gutes Regierungsmanagement, faires Regierungsmanagement. Was soll die internationale Staatengemeinschaft denn tun, in bestimmten Staaten (nehmen wir das Beispiel Simbabwe) dort was zu ändern? Mehr Druck ausüben?
Bode: Absolut, absolut. Da hilft nur der Druck, der ausländische Druck und da muss man natürlich – und das ist reine Theorie; das weiß ich von anderen Interessen, Rohstoffinteressen etc. – abstrahieren. Die Industrieländer stehen gegenwärtig in einem Wettbewerb mit anderen, mit China zum Beispiel, im Wettbewerb um den Zugang zu Rohstoffen in Afrika. Auch die Finanzkonzerne wollen da investieren, indem sie Land kaufen. Das sind alles kommerzielle Interessen. In einer idealen Welt würde man diese Interessen zurückstellen und den Regierungen sagen, so geht es nicht. Aber wenn man gleichzeitig von den Regierungen was will und sie auf der anderen Seite unter Druck setzen will, dann funktioniert das natürlich nicht. Das ist eine verlogene Politik.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Thilo Bode, Geschäftsführer der Nichtregierungsorganisation Foodwatch. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Bode: Ich danke auch.