Ernst-Gottfried Mahrenholz: Ich habe es erwartet, weil der Senat schon in seinem Urteil im vergangenen Jahr sehr deutlich erkennen ließ, dass er das Kopftuch nicht für ein Kleidungsstück hielt, was in die Schule gehört. Ich hatte nur die Vermutung, es würde vielleicht wegen der Nonnentracht noch ein Zweifel auftauchen, denn die Nonnentracht ist erlaubt, aber das Kopftuch nicht. Aber über dieses Bedenken ist das Bundesverwaltungsgericht offenbar hinweggekommen.
Heinlein: Ist denn mit diesem Urteil die Gleichbehandlung der Religion gewährleistet, oder wird jetzt, wie Sie andeuten, der Islam gezielt anders behandelt, diskriminiert gegenüber dem Christentum?
Mahrenholz: Ich meine, er wird diskriminiert gegenüber dem Christentum. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Kopftuchurteil unmissverständlich klar gemacht, dass das Tragen des Kopftuches einer Lehrerin in der Schule Ausdruck der Religionsfreiheit ist, genauso wie alles andere was dazu gehören könnte, also etwa das Kreuz, die Kippa, was man so immer heute aufführt. Das ist Bestandteil der Religionsfreiheiten, also musste die Konsequenz daraus sein, dass man eine Lehrerin mit Kopftuch zwar auf ihre Person hin befragt, ob sie etwa das Grundgesetz nicht akzeptiert, oder ob in ihrer Vergangenheit Sachen passiert waren, die Zweifel aufkommen lassen, aber es kann kein generelles Kopftuchverbot geben. Das ist meines Erachtens mit der Religionsfreiheit nicht zu vereinbaren. Was das wirklich Problematische an der Entscheidung ist, dieses Urteil und dieses zu Grunde liegende Gesetz desintegrieren unsere Gesellschaft. Deutschland hat eine Aufgabe, die es nie gehabt hat in seiner Geschichte, nämlich 3,5 Millionen Moslems zu integrieren und nicht zu desintegrieren. Über dieses Urteil können sich alle diejenigen freuen, die sagen, mit der deutschen Gesellschaft ist sowieso nichts anzufangen, wir brauchen den Islamismus auch als künftige Staatsform hier.
Heinlein: Aber ist das Kopftuch nicht in erster Linie - und das unterscheidet es in erster Linie von der Nonnentracht - ein politisches Symbol für eine bestimmte Ausprägung des Islam und kann deshalb nicht mit der Nonnentracht oder dem Kreuz gleichgesetzt werden?
Mahrenholz: Nein, die Motivation das Kopftuch zu tragen ist so unterschiedlich. Es kann religiöse, kann politische Gründe haben. Das ist ja gerade das, weshalb man bei allen Beamten zu jeder Zeit eine Einzelfallprüfung vornehmen muss. Meistenteils sind es religiöse Gründe. Jedenfalls ist das die Vermutung vieler Fachleute. Und es gibt natürlich auch politische Gründe. Aber es ist gerade dann die Aufgabe das festzustellen. Generell zu sagen, dass eine Frau, die ein Kopftuch trägt, gar keine religiösen Gründe hat, sondern überwiegend politische, das ist eine Diskriminierung. Genau das führt zu Desintegration. Man muss sich mal klar machen, dass das Beamtenrecht immer auf der Einzelfallprüfung beruht hat. Lediglich als 1933 die Machtergreifung stattfand, da hat man generell durch ein Gesetz alle Sozialdemokraten, alle aktiven Zentrumsbeamten und so weiter aus dem Dienst entfernt. Das deutsche Beamtenrecht kennt das nicht.
Heinlein: Anders gefragt: Sind Lehrerinnen mit Kopftuch Ihrer Meinung nach weltanschaulich neutral und dürfen Schüler unterrichten? Die Gesetzgeber in Hannover und auch in Stuttgart verneinen ja genau diesen Punkt.
Mahrenholz: Prinzipiell sind sie es und der beste Beweis dafür ist, dass es in Nordrhein-Westfalen etwa zehn Lehrerinnen gibt. Die erste Lehrerin, die älteste, ist übrigens gerade pensioniert worden, die hat Jahrzehnte mit dem Kopftuch unterrichtet und da ist nichts passiert. Man muss, wenn man hier Verdächtigungen ausspricht und aus diesem Grunde Lehrerinnen wegen des Kopftuches diskriminiert, muss man sich doch erst mal fragen: Warum ging es in Nordrhein-Westfalen im großen und Ganzen gut? Diese Tatsache, dass also gewissermaßen im Labor schon der Test bestanden wurde, das muss man erst mal würdigen. Ich habe die starke Vermutung, dass das Bundesverwaltungsgericht das nicht gewürdigt hat. Beim ersten mal ist es auf diesen Umstand auch nicht eingegangen.
Heinlein: Aber sowohl der Gesetzgeber, als auch die Richter in Leipzig sagen ja, dass Schüler durch eine Kopftuch tragende Lehrerin dem Einfluss einer fremden Religion ausgesetzt werden könnten, ohne dass sie sich entziehen können. Muss der Staat die Schüler hier nicht schützen?
Mahrenholz: Dafür gibt es das Neutralitätsgebots des Staates. Dem Einfluss einer fremden Religion ist man auch im stock-evangelischen Niedersachen ausgeliefert, wenn eine Nonne dort unterrichtet.
Heinlein: Aber der Nonne im Regionsunterricht kann der Schüler ja aus dem Weg gehen.
Mahrenholz: Im Religionsunterricht kann er ihr aus dem Weg gehen, aber es geht doch nicht um den Religionsunterricht. In Deutsch, Erdkunde und Latein, das sind die Fächer, in denen die Kopftuchfrau unterrichten will und in denen die Nonne unterrichtet. Um den Religionsunterricht geht es überhaupt nicht. Das ist nie ein Thema gewesen. Das Thema ist der normale Unterricht.
Heinlein: Dennoch, wir leben in einer christlich geprägten Gesellschaft. Verdienen diese Traditionen und Werte nicht den besonderen Schutz des Gesetzes?
Mahrenholz: Ja, der Kultur, aber doch nicht der Religion. Wir machen ja im Unterricht keinen Gottesdienst. Die christlich geprägte Kultur ist selbstverständlich. Wenn Atheisten in der Lage sind, sie zu vertreten - das ist nie bestritten worden - und wir haben in Deutschland tausende von Lehrern, die Atheisten sind, die nichts mit dem lieben Gott am Hut haben und trotzdem werden sie zugelassen zum Unterricht auf der Basis der christlichen Werte und das ist vollkommen in Ordnung. Da frage ich mich natürlich, warum zwei Dutzend Lehrerinnen das nicht können, wenn alle Atheisten es können.
Heinlein: Also Ihrer Meinung nach muss, wer wäre das Kopftuch nicht will, auch die Nonnentracht aus der Schule verbieten?
Mahrenholz: Nein, meiner Meinung nach muss die Nonnentracht ebenso zugelassen werden, wie das Kopftuch. Wir müssen ein positives Fazit ziehen. Das andere ist ja gerade desintegrativ und ich befürchte, dass alle diese Kultusminister und Regierungen, die voller Eifer gegen das Kopftuch sind, die Kardinalaufgabe unserer Gesellschaft nicht mehr verstehen, nämlich die Tatsache, dass wir integrieren müssen.
Heinlein: Glauben Sie, dass es eine neue Runde vor dem Bundesverfassungsgericht noch geben wird, nach diesem Urteil aus Leipzig?
Mahrenholz: Dazu müsste ich das Urteil jetzt in der schriftlichen Fassung kennen. Möglicherweise kommt es noch zu einem solchen Verfahren, aber da bin ich skeptisch. Das Bundesverfassungsgericht hat ja gerade den Weg gewiesen, das Kopftuch generell zu verbieten.
Heinlein: Ist denn mit diesem Urteil die Gleichbehandlung der Religion gewährleistet, oder wird jetzt, wie Sie andeuten, der Islam gezielt anders behandelt, diskriminiert gegenüber dem Christentum?
Mahrenholz: Ich meine, er wird diskriminiert gegenüber dem Christentum. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Kopftuchurteil unmissverständlich klar gemacht, dass das Tragen des Kopftuches einer Lehrerin in der Schule Ausdruck der Religionsfreiheit ist, genauso wie alles andere was dazu gehören könnte, also etwa das Kreuz, die Kippa, was man so immer heute aufführt. Das ist Bestandteil der Religionsfreiheiten, also musste die Konsequenz daraus sein, dass man eine Lehrerin mit Kopftuch zwar auf ihre Person hin befragt, ob sie etwa das Grundgesetz nicht akzeptiert, oder ob in ihrer Vergangenheit Sachen passiert waren, die Zweifel aufkommen lassen, aber es kann kein generelles Kopftuchverbot geben. Das ist meines Erachtens mit der Religionsfreiheit nicht zu vereinbaren. Was das wirklich Problematische an der Entscheidung ist, dieses Urteil und dieses zu Grunde liegende Gesetz desintegrieren unsere Gesellschaft. Deutschland hat eine Aufgabe, die es nie gehabt hat in seiner Geschichte, nämlich 3,5 Millionen Moslems zu integrieren und nicht zu desintegrieren. Über dieses Urteil können sich alle diejenigen freuen, die sagen, mit der deutschen Gesellschaft ist sowieso nichts anzufangen, wir brauchen den Islamismus auch als künftige Staatsform hier.
Heinlein: Aber ist das Kopftuch nicht in erster Linie - und das unterscheidet es in erster Linie von der Nonnentracht - ein politisches Symbol für eine bestimmte Ausprägung des Islam und kann deshalb nicht mit der Nonnentracht oder dem Kreuz gleichgesetzt werden?
Mahrenholz: Nein, die Motivation das Kopftuch zu tragen ist so unterschiedlich. Es kann religiöse, kann politische Gründe haben. Das ist ja gerade das, weshalb man bei allen Beamten zu jeder Zeit eine Einzelfallprüfung vornehmen muss. Meistenteils sind es religiöse Gründe. Jedenfalls ist das die Vermutung vieler Fachleute. Und es gibt natürlich auch politische Gründe. Aber es ist gerade dann die Aufgabe das festzustellen. Generell zu sagen, dass eine Frau, die ein Kopftuch trägt, gar keine religiösen Gründe hat, sondern überwiegend politische, das ist eine Diskriminierung. Genau das führt zu Desintegration. Man muss sich mal klar machen, dass das Beamtenrecht immer auf der Einzelfallprüfung beruht hat. Lediglich als 1933 die Machtergreifung stattfand, da hat man generell durch ein Gesetz alle Sozialdemokraten, alle aktiven Zentrumsbeamten und so weiter aus dem Dienst entfernt. Das deutsche Beamtenrecht kennt das nicht.
Heinlein: Anders gefragt: Sind Lehrerinnen mit Kopftuch Ihrer Meinung nach weltanschaulich neutral und dürfen Schüler unterrichten? Die Gesetzgeber in Hannover und auch in Stuttgart verneinen ja genau diesen Punkt.
Mahrenholz: Prinzipiell sind sie es und der beste Beweis dafür ist, dass es in Nordrhein-Westfalen etwa zehn Lehrerinnen gibt. Die erste Lehrerin, die älteste, ist übrigens gerade pensioniert worden, die hat Jahrzehnte mit dem Kopftuch unterrichtet und da ist nichts passiert. Man muss, wenn man hier Verdächtigungen ausspricht und aus diesem Grunde Lehrerinnen wegen des Kopftuches diskriminiert, muss man sich doch erst mal fragen: Warum ging es in Nordrhein-Westfalen im großen und Ganzen gut? Diese Tatsache, dass also gewissermaßen im Labor schon der Test bestanden wurde, das muss man erst mal würdigen. Ich habe die starke Vermutung, dass das Bundesverwaltungsgericht das nicht gewürdigt hat. Beim ersten mal ist es auf diesen Umstand auch nicht eingegangen.
Heinlein: Aber sowohl der Gesetzgeber, als auch die Richter in Leipzig sagen ja, dass Schüler durch eine Kopftuch tragende Lehrerin dem Einfluss einer fremden Religion ausgesetzt werden könnten, ohne dass sie sich entziehen können. Muss der Staat die Schüler hier nicht schützen?
Mahrenholz: Dafür gibt es das Neutralitätsgebots des Staates. Dem Einfluss einer fremden Religion ist man auch im stock-evangelischen Niedersachen ausgeliefert, wenn eine Nonne dort unterrichtet.
Heinlein: Aber der Nonne im Regionsunterricht kann der Schüler ja aus dem Weg gehen.
Mahrenholz: Im Religionsunterricht kann er ihr aus dem Weg gehen, aber es geht doch nicht um den Religionsunterricht. In Deutsch, Erdkunde und Latein, das sind die Fächer, in denen die Kopftuchfrau unterrichten will und in denen die Nonne unterrichtet. Um den Religionsunterricht geht es überhaupt nicht. Das ist nie ein Thema gewesen. Das Thema ist der normale Unterricht.
Heinlein: Dennoch, wir leben in einer christlich geprägten Gesellschaft. Verdienen diese Traditionen und Werte nicht den besonderen Schutz des Gesetzes?
Mahrenholz: Ja, der Kultur, aber doch nicht der Religion. Wir machen ja im Unterricht keinen Gottesdienst. Die christlich geprägte Kultur ist selbstverständlich. Wenn Atheisten in der Lage sind, sie zu vertreten - das ist nie bestritten worden - und wir haben in Deutschland tausende von Lehrern, die Atheisten sind, die nichts mit dem lieben Gott am Hut haben und trotzdem werden sie zugelassen zum Unterricht auf der Basis der christlichen Werte und das ist vollkommen in Ordnung. Da frage ich mich natürlich, warum zwei Dutzend Lehrerinnen das nicht können, wenn alle Atheisten es können.
Heinlein: Also Ihrer Meinung nach muss, wer wäre das Kopftuch nicht will, auch die Nonnentracht aus der Schule verbieten?
Mahrenholz: Nein, meiner Meinung nach muss die Nonnentracht ebenso zugelassen werden, wie das Kopftuch. Wir müssen ein positives Fazit ziehen. Das andere ist ja gerade desintegrativ und ich befürchte, dass alle diese Kultusminister und Regierungen, die voller Eifer gegen das Kopftuch sind, die Kardinalaufgabe unserer Gesellschaft nicht mehr verstehen, nämlich die Tatsache, dass wir integrieren müssen.
Heinlein: Glauben Sie, dass es eine neue Runde vor dem Bundesverfassungsgericht noch geben wird, nach diesem Urteil aus Leipzig?
Mahrenholz: Dazu müsste ich das Urteil jetzt in der schriftlichen Fassung kennen. Möglicherweise kommt es noch zu einem solchen Verfahren, aber da bin ich skeptisch. Das Bundesverfassungsgericht hat ja gerade den Weg gewiesen, das Kopftuch generell zu verbieten.