29. September 2016

 

Interview / Archiv 30.07.2014

Gaza-Krieg"Völkerrechtsverstöße nur durch Hamas"Claus Kreß im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Eine palästinensische Frau läuft in Trümmern in Gaza Stadt umher. (AFP / Mahmud Hams)Die Hamas bringe die Zivilisten im Gazastreifen in die ständige Gefahr, Opfer der Kampfhandlungen zu werden, kritisierte Claus Kreß von der Uni Köln. (AFP / Mahmud Hams)

Für den Völkerrechtsexperten Claus Kreß steht fest: Im Gaza-Konflikt gibt es derzeit keine Anzeichen für israelische Kriegsverbrechen. Anders sehe es bei der Hamas aus, sagte der Direktor des Kölner Instituts für Friedenssicherungsrecht. Daran änderte auch die unterschiedliche Bewertung der Opferzahlen nichts.

Das werfe die Frage auf, ob bei den Terroraktionen der Hamas, die klar gegen das Völkerrecht verstießen, nicht auch die Schwelle eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit erreicht worden sei, meinte Kreß. Das müsse dann auch international strafgerichtliche Folgen nach sich ziehen.

Auch der Gewalteinsatz Israels im Gazastreifen müsse auf seine Verhältnismäßigkeit kontrolliert werden, sagte der Völkerrechtsexperte. Zwar gebe es momentan keine Anhaltspunkte für Kriegsverbrechen auf israelischer Seite, bei Verdachtsmomenten habe das Land jedoch die Pflicht, diesen auch nachzugehen.


Das Interview mit Claus Kreß in voller Länge: 

Dirk-Oliver Heckmann: Dass ein Land das Recht hat, sich zu verteidigen, wenn es angegriffen wird – kaum jemand wird das bestreiten wollen. Und in der Tat: Die Raketenangriffe der Hamas stellen eine unmittelbare tödliche Gefahr für jeden Israeli dar. Aber auch bei der Verteidigung eines Landes gelten Regeln. Überraschend wenig wird derzeit hierzulande darüber debattiert, ob sich das Verhalten der israelischen Armee noch im erlaubten Rahmen befindet oder nicht. Und darüber möchten wir jetzt sprechen mit Professor Claus Kreß, er ist Direktor des Kölner Instituts für Friedenssicherungsrecht an der Universität Köln. Er ist außerdem Mitglied des Fachausschusses Humanitäres Völkerrecht des Deutschen Roten Kreuzes. Schönen guten Morgen, Herr Kreß!

Claus Kreß: Guten Morgen, Herr Heckmann!

"Bewaffneter Konflikt im Sinne des Völkerrechts"

Heckmann: Herr Kreß, bevor die Frage geklärt werden kann, welche Seite welche Mittel einsetzen darf und welche gegen das Völkerrecht verstoßen, muss die Frage geklärt werden: Was ist das, dessen Zeuge wir derzeit werden? Ist das Krieg auch im völkerrechtlichen Sinn?

Kreß: Es ist ganz gewiss ein bewaffneter Konflikt im Sinne des Völkerrechts, aber jenseits dieser Feststellung beginnen die Schwierigkeiten schon. Es gibt eine Grundunterscheidung im Völkerrecht zwischen dem internationalen bewaffneten Konflikt – das ist der klassische zwischenstaatliche Konflikt – und dem nicht internationalen, bei dem Staaten und nicht-staatliche Akteure aufeinandertreffen. Und hier ist die Einordnung schon schwierig, und das liegt daran, dass wir uns sehr schwer damit tun, genau zu bestimmen: Was ist der Gazastreifen derzeit völkerrechtlich präzise eigentlich?

Israel hat den Gazastreifen bis 2005 besetzt, hat sich dann aber aus dem Gazastreifen vollständig zurückgezogen, und ich sage ausdrücklich, auch unter Einschluss der israelischen Siedlungen, die bis dahin dort bestanden. Und dann hat sich 2007 dort die Hamas-Organisation, die nicht-staatliche Hamas-Organisation dort etabliert, und diese Organisation hat weitgehend unabhängig Herrschaft begründet von der Fatah, die im übrigen Palästina das palästinensische Volk repräsentiert.

Und das macht nun die Statusfrage so schwierig. Zum einen ist es sehr schwer möglich, zu sagen, dass der Gazastreifen Teil einer sich entwickelnden Staatlichkeit in Palästina insgesamt ist, einfach deshalb, weil die Hamas im Gazastreifen unabhängige Herrschaftsgewalt etabliert hat. Und zum Zweiten ist es auch schwierig, zu sagen: Im Gazastreifen hat sich für sich genommen so etwas wie ein unabhängiger palästinensischer Teilstaat gebildet.

"Grobe Verstöße gegen das Konfliktvölkerrecht"

Heckmann: Herr Kreß, ich muss an der Stelle mal kurz unterbrechen, da die Telefonleitung sehr schlecht ist. Ich glaube, Herr Kreß hört mich gar nicht so richtig. Herr Kreß, wir wählen Sie gleich noch mal an, ein paar Takte Musik!

So, wir hoffen, dass wir jetzt eine bessere Leitung erwischt haben. Wir haben gesprochen und sprechen mit Professor Claus Kreß vom Kölner Institut für Friedenssicherungsrecht. Herr Kreß, wir haben gerade schon über den Status des Gazastreifens, die Schwierigkeiten, das zu definieren, was das eigentlich ist und ob das Krieg im völkerrechtlichen Sinn ist, gesprochen. So oder so, die Menschen erleben es natürlich als Krieg und eines scheint klar zu sein: Bei den Raketenangriffen der Hamas handelt es sich um Terroraktionen, die gegen das Völkerrecht verstoßen. Oder ist es gar nicht so klar?

Kreß: Doch, das ist klar, und zwar unabhängig von der eben diskutierten Frage, ob wir es mit einem internationalen oder nicht-internationalen bewaffneten Konflikt zu tun haben, denn die entscheidenden, die maßgeblichen Regeln stimmen im Kern überein. Es gibt zum einen grobe Verstöße gegen das Konfliktvölkerrecht dadurch zu konstatieren, dass die Hamas gezielte Angriffe auf die israelische Zivilbevölkerung unternimmt, also zum einen Verletzung der Zivilisten in Israel.

Aber was auch wichtig ist an dieser Stelle zu unterstreichen: Die Hamas begeht auch Kriegsrechtsverstöße im Hinblick auf die Zivilisten im Gazastreifen, und zwar dadurch, dass sie systematisch militärische Ziele und zivile Orte miteinander vermischt und dadurch die Zivilisten im Gazastreifen in eine eminente, ständige Gefahr bringt, Opfer der Kampfhandlungen zu werden.

Das sind zwei separate und für sich genommen jeweils schwere Kriegsrechtsverstöße. Man kann darüber hinaus sogar die Frage stellen, ob bei derartig umfangreichen Angriffen, die ja Terrorcharakter annehmen, weil sie Schrecken über die israelische Zivilbevölkerung bringen sollen, ob wir hier nicht bereits die Schwelle eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit erreicht haben.

"Israel verfügt über ein Selbstverteidigungsrecht"

Heckmann: Schauen wir auf die andere Seite. Das israelische Militär, das schießt von außerhalb mit Panzern in den Gazastreifen hinein, bombardiert Wohnhäuser, in denen sich nach israelischen Angaben Hamaskämpfer befinden. Kann das trotzdem noch vom Völkerrecht gedeckt sein, auch wenn dabei zahlreiche Zivilisten ums Leben kommen?

Kreß: Wir müssen hier zwei Ebenen unterscheiden. Zum einen haben Sie bereits eingangs festgestellt: Keinem Staat ist in einer Situation der tödlichen Bedrohung durch Raketenangriffe von außen ein Selbstverteidigungsrecht zu bestreiten. Das ist richtig. Ich will jetzt an dieser Stelle zunächst einmal festhalten: Israel verfügt über ein Selbstverteidigungsrecht, und zwar auch hier ausdrücklich unabhängig von der schwierigen Frage, wie der Gazastreifen völkerrechtlich exakt zu qualifizieren ist.

Dann gibt es eine erste Verhältnismäßigkeitsfrage, und darauf konzentriert sich sehr stark im Moment die internationale Debatte, die betrifft die Ausübung des Selbstverteidigungsrechts im Allgemeinen, das ist die Frage, ob der Gewalteinsatz Israels im Gazastreifen, wenn sie ihn insgesamt betrachten, inzwischen ein Ausmaß erreicht hat – und hier sind natürlich die zivilen Schäden sehr prominent zu berücksichtigen –, bei dem man sagen würde: außer Verhältnis geraten zu der Gefahr.

Aber Vorsicht: Auch das Ergebnis ergibt sich nicht allein daraus, dass sie die Opferzahlen auf beiden Seiten miteinander vergleichen. Es gibt hier zweierlei zu bedenken. Erstens verlangt das Völkerrecht auf dieser allgemeinen Verhältnismäßigkeitsebene aus der Sicht des Verteidigers kein Gleichmaß, also ein verteidigender Gewalteinsatz wird nicht bereits deshalb unverhältnismäßig, weil die Schäden, die er mit sich bringt, so sie erforderlich sind, über das Ausmaß der Gefahr und der Schäden für den eigenen, den Verteidigungsstaat hinausgehen.

Und zweitens müssen Sie bedenken, auch wenn das vielleicht in den nackten, brutalen Opferzahlen nicht so deutlich wird, unter welcher Bedrohung sich Israel – und zwar seit Jahren – ausgesetzt sieht, mit einer hohen Zahl von Raketen, die Großstädte wie Tel Aviv erreichen. Und wir müssen dort auch die psychologische Belastung bedenken, die es bedeutet für Menschen, im Grunde genommen ständig mit der Möglichkeit konfrontiert zu sein, Schutzbunker aufzusuchen, sodass ein normales Leben nur unter ganz großen Schwierigkeiten möglich ist.

"Gegenwärtig keine Anhaltspunkte für israelische Kriegsverbrechen"

Heckmann: Herr Kreß, ich muss Sie kurz unterbrechen, da die Leitung sehr schlecht ist, ja, pardon, da die Leitung sehr schlecht ist, müssen wir das Gespräch leider etwas kürzer halten als geplant. Vielleicht in einem Satz, wenn es Ihnen möglich ist: Wenn es sich um Verstöße handelt, auf beiden Seiten möglicherweise, könnte das am Ende theoretisch ein Fall für die internationale Strafgerichtsbarkeit werden?

Kreß: Also noch einmal: Verstöße sind mit Sicherheit zu erkennen, im Augenblick nur auf der Seite der Hamas, und hier wäre es sehr wünschenswert, dass eine internationale Strafgerichtsbarkeit sich mit diesen Verstößen beschäftigen könnte. Das ist eine Frage der Zuständigkeit, die wir jetzt nicht im Einzelnen erörtern können, die Schwierigkeiten aufweist. Was mögliche Verdachtsmomente gegen Israel anbetrifft, so ist Folgendes zu sagen: Israel hat in den letzten Jahren enorme Anstrengungen unternommen, das eigene Militärjustiz-System zu verbessern, um jedem Verdachtsmoment, dass Kriegsverbrechen begangen worden sein könnten, nachzugehen.

Und ich würde einen Schritt weitergehen und sagen: Israel ... Es wäre wünschenswert und Israel sollte selbstbewusst genug sein inzwischen, diese Tätigkeit der eigenen Militärjustiz dort, wo geboten, auch einer internationalen Kontrolle zu unterstellen. Aber primär gilt hier: Israel ist in der Pflicht, so es Verdachtsmomente für Kriegsverbrechen im einzelnen Fall gibt – aber noch einmal, ich habe dafür zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Anhaltspunkte –, diesen Verdachtsmomenten nachzugehen.

Heckmann: Professor Claus Kreß war das, der Direktor des Kölner Instituts für Friedenssicherungsrecht an der Universität Köln, ihn haben wir in Portugal erreicht, deswegen auch die schlechte Leitung. Herr Kreß, ganz herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben für uns!

Kreß: Ich danke Ihnen!

Heckmann: Und schönen Tag!

Kreß: Danke schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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