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StartseiteInterview der Woche"Was von den Griechen verlangt wurde, ist einfach zu viel" 12.07.2015

Günter Verheugen"Was von den Griechen verlangt wurde, ist einfach zu viel"

"Man kann den Griechen nicht mehr zumuten, als sie leisten können", sagte der ehemalige EU-Kommissar Günter Verheugen im Deutschlandfunk. Zudem seien die Risiken der derzeitigen Diskussion um Griechenlands Zukunft gigantisch, so der SPD-Politiker. "Ich fürchte, es geht sogar so weit, dass die Existenz der EU, wie wir sie jetzt kennen, infrage gestellt ist."

Günter Verheugen im Gespräch mit Stephan Detjen

Der ehemalige EU-Kommissar Günter Verheugen (dpa/picture-alliance/ Jan Woitas)
Der ehemalige EU-Kommissar Günter Verheugen (dpa/picture-alliance/ Jan Woitas)
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Zum Themenportal "Griechenland in der Krise"

Verheugen kritisierte den Vorstoß des Bundesfinanzministers Wolfgang Schäuble (CDU), den Griechen einen zeitlich befristeten Austritt aus der Euro-Währung anzubieten.

"Das Reden über Grexit schließt ja bereits ein, dass man sich von der ursprünglichen Idee der Unauflösbarkeit der europäischen Integration verabschiedet hat."

Durch die derzeitige Austeritätspolitik könne kein Wachstum in Griechenland erreicht werden. Das dortige Volk ertrage keine weiteren Belastungen mehr. Was Verheugen vermisse, sei Solidarität.
Doch hinter dem harten Kurs von Schäuble und Merkel stecke eine Art Abschreckungsprinzip und die Sorge, dass andere Staaten sich ähnlich verhalten könnten wie Griechenland, wenn nicht streng genug agiert werde. Das deutsche Grundgesetz verpflichte die Verfassungsorgane aber, an der Weiterentwicklung der EU mitzuwirken und nicht, sie wieder abzubauen.

Verheugen: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass Angela Merkel diejenige sein will, die das Erbe von Konrad Adenauer und Helmut Kohl verspielt."

Der ehemalige EU-Kommissar erinnerte daran, dass gerade Deutschland nach dem Krieg eine Menge Solidarität von seinen europäischen Partnern erfahren habe. Nun gebe es leider eine Reihe alarmierender Indizien dafür, dass sich der europäische Grundkonsens auflöse.

"Ich vermisse die Diskussion darüber, wie wir Europa zukunftsfest machen (...) die ganze Welt erwartet das von uns!"

Jetzt sei es längst überfällig, aus der bürokratisch organisierten Währungsunion eine echte zu machen. "Das heißt weiteren Souveränitätsverzicht der Euro-Staaten."


Lesen Sie hier das vollständige Interview mit Günter Verheugen:

Verheugen: Das kann bedeuten, dass es noch einen Rest Hoffnung gibt, dass sich die Finanzminister und die Staats- und Regierungschefs der Eurogruppe einigen. Denn man hätte den großen Gipfel ja nur dann gebraucht, wenn die Frage zu diskutieren wäre: Wie hilft man Griechenland aus der Lage heraus, in die Griechenland kommen würde, wenn alles scheitert? Aber ich muss trotzdem sagen, der Tag ist noch nicht zu Ende. Es gibt eine Rest Hoffnung, aber die Risiken sind gigantisch. Und ich glaube, dass sich Europa heute in der schwersten Krise befindet, seit Beginn der europäischen Integration. Es geht ein ganz tiefer Riss durch Europa. Die Spaltungstendenzen werden immer stärker, und ich fürchte, es geht so weit, dass die Existenz der Europäischen Union, wie wir sie bis jetzt kennen, in Frage gestellt ist.

Detjen: Was ist das für ein Szenario, für ein fast endzeitliches Szenario, was Ihnen da vor Augen steht?

Verheugen: Nun, was wir im Augenblick erleben ist ja viel mehr als ein finanzpolitisches oder technisches Problem. Es geht wirklich hier um die Grundsatzfrage, wie wir uns als Europäerinnen und Europäer verstehen. Verstehen wir uns als eine unauflösbare Union von Völkern, die ihr Schicksal gemeinsam tragen wollen? Oder verstehen wir uns als ein blutleeres Paragraphengerüst, wo nichts anders gilt, als irgendwelche Vorschriften oder Regeln? Regeln sind wichtig, ohne Frage.

Detjen: Aber Herr Verheugen, was heißt das? Griechenland im Euro halten um jeden Preis?

Verheugen: Regeln sind wichtig, aber die Regeln dienen einer Idee. Nun, was für Möglichkeiten haben wir? Die deutsche Verhandlungsposition ist ja bekannt geworden.

Detjen: Die deutsche Verhandlungsposition der Nacht - Sie spielen auf das Papier an, das Wolfgang Schäuble da vorgelegt hat.

Verheugen: Ja.

Detjen: Lassen Sie uns das noch mal kurz zusammenfassen. Es ist ja bekannt geworden in der Nacht - wir kennen es -, es hat zwei Punkte: Entweder die Forderung, Griechenland legt noch mal substanziell nach, einschließlich parlamentarischer Einbindung oder Übergang der Verhandlungen in die Organisation eines - wie Schäuble vorschlägt - zeitlich befristeten Grexit, einer Auszeit für Griechenland.

Schuldentragfähigkeit nachweisen

Verheugen: Da ist richtig, aber es ist noch ein wichtiger Punkt in dem deutschen Papier: Griechenland muss seine Schuldentragfähigkeit nachweisen. Das ist die Voraussetzung für alles. Und jeder weiß, dass die griechischen Schulden nicht tragfähig sind. Es ist wirklich faszinierend zu sehen, wie die Bundeskanzlerin und der Finanzminister sich der Wirklichkeit verweigern. Sie sind es gewesen, die den internationalen Währungsfond unbedingt bei den Maßnahmen zur Krisenbewältigung dabei haben wollten. Jetzt sagt der Internationale Währungsfond ganz klar: Es gibt keine Lösung dieses Problems, ohne eine langfristige Umstrukturierung, einschließlich eines weitreichenden Schuldenschnitt, ohne einen weitreichenden Verzicht.

Detjen: Ja, aber genau das nimmt Schäuble doch auf. Er spricht ja auch in seinem Papier davon, dass in dieser Auszeit, wie er es dann nennt, eine Restrukturierung der griechischen Schulden vorgenommen wird.

Verheugen: Ja, richtig.

Detjen: Also der Streit geht möglicherweise nicht mehr darum. Und das haben wir ja auch vorher immer wieder gehört, alle Beteiligten wissen: So kann das mit dieser Schuldenlast auf Dauer nicht weitergehen.

Verheugen: Nicht auf Dauer nicht, es kann überhaupt nicht mehr weitergehen. Die Griechen sind nicht mehr in der Lage, ihre Schulden zu bedienen. Und was in dem Schäuble-Papier tatsächlich drinsteht ist, dass er sich eine Lösung vorstellen kann nach den Regeln des sogenannten "Pariser Club". Das ist ein Club von internationalen Geldgebern, die Staaten, denen der finanzielle Zusammenbruch droht oder die ihn bereits erlebt haben, dann langfristig helfen - und das geht bis zum vollständigen Schuldenerlass. Herr Schäuble deutet hier die Möglichkeit eines vollständigen Schuldenerlasses an.

Detjen: Das haben wir hinter den Kulissen seit Langem immer wieder gehört, dass man weiß: Wir müssen an sich zu dem Punkt kommen. Aber er ja immer gesagt hat: Im Augenblick müssen wir erst mal jetzt auch darüber reden, wie ...

Verheugen: Dann stellt sich doch wirklich die Frage, warum nicht eine klare und saubere politische Lösung gefunden wird, die darin besteht, dass wir jetzt als Europäer zusammenstehen, die griechischen Schulden neu ordnen, sie langfristig organisieren, Griechenland wieder zahlungsfähig machen - das heißt, wir brauchen ein weiteres Paket - und das verbinden mit zwei weiteren sehr wichtigen politischen Schritten. Erstens: Man kann den Griechen nicht mehr zumuten, als sie leisten können. Das ist auch ein internationaler Rechtsgrundsatz: Über das, was jemand kann, kann man von niemandem etwas verlangen. Und was von den Griechen verlangt wurde, ist einfach zu viel. Das Volk kann nicht mehr ertragen. Diese Austeritätspolitik oder diese ganz starre Sparpolitik, die den Griechen aufgezwungen wurde, ist ja gerade der Grund dafür, warum es zu einer Schuldentragfähigkeit gar nicht kommen kann, weil auf diese Art und Weise die Griechen gar kein Wachstum erzielen. Also hier muss eine Lösung gefunden werden, die für die Griechen auch möglich ist.

Strukturelle Reformen

Detjen: Aber darf ich nochmal nachhaken. Es ging ja in den Verhandlungen keineswegs mehr nur einfach um Sparen und Sparmaßnahmen. Es ging um strukturelle Reformen; es ging um die Frage: Wie bringt Griechenland seine Finanzverwaltung wieder in Ordnung? Indem man die entlassenen Hausmeister und Putzkräfte wieder einstellt oder indem man hochqualifizierte IT-Experten und Steuerfahnder einstellt? Das sind ja die Fragen gewesen, an denen dann auch das Vertrauen zwischen der griechischen Regierung und den europäischen Partnern so viel Schaden genommen hat, wie wir es jetzt sehen.

Verheugen: Zu diesen Reformen ist Griechenland doch bereit. Und der griechische Ministerpräsident hat sich ja in dieser Woche dafür auch die Zustimmung des Parlamentes geholt. Ich glaube nicht, dass das, das wirkliche Problem ist. Sondern das wirkliche Problem ist, dass man nicht erkennen will, dass wir es hier mit einem sehr langfristigen Prozess zu tun haben, dass die Zeitvorstellungen völlig falsch waren. Darf ich Sie daran erinnern, dass die Geldgeber im Jahre 2010 gedacht haben: Bis zum Jahr 2012 ist Griechenland wieder auf einem stabilen Wachstumskurs und das ist alles innerhalb von zwei Jahren zu regeln. Das war ja nun wirklich eine gigantische Fehleinschätzung. Alle Einschätzungen in Bezug auf Griechenland seit dem Jahre 2010 waren falsch. Und ich möchte auch daran erinnern, dass immer die Frage gestellt worden ist, warum eigentlich die Banken, die ja ihren Teil dazu beigetragen haben, dass diese Situation entstanden ist, warum die nicht in Haftung genommen worden sind. Das hat es vorher noch nie gegeben.

Detjen: Die Frage richtet sich doch genauso an die griechische Regierung, warum gerade diese linke Regierung es nicht zustande gebracht hat, sichtbare Zeichen zu setzen in dem halben Jahr, in dem sie nun auch schon im Amt ist, dass sie an die Reichen rangehen, dass sie die Kapitalflucht wirklich konsequent bekämpfen, dass sie ein Steuerabkommen mit der Schweiz abschließen. Das wären ja alles die Signale gewesen, auf die viele gewartet und gehofft haben.

Verheugen: An dem Abkommen mit der Schweiz wird ja gearbeitet. Was die Besteuerung der Reeder angeht, um die es da geht: Die griechische Verfassung steht dagegen - und die griechische Verfassung ist nur außerordentlich schwer zu ändern. Es dauert Jahre, ehe sie in Griechenland eine Verfassungsänderung durchsetzen können. Aber ich muss Ihnen wirklich sagen, im Vergleich zur Dimension des Problems, das wir haben, ist das alles Klein-Klein. Mir scheint, dahinter steckt etwas ganz anderes. Dahinter steckt die Sorge, insbesondere der Bundeskanzlerin und des deutschen Finanzministers, dass wenn man sich Griechenland gegenüber nicht stark und unnachgiebig zeigt, dass dann andere auf die Idee kommen könnten: ‚Dann brauchen wir auch nicht'.

Detjen: Da gibt es ja konkrete Blicke - man schaut nach Spanien ...

Verheugen: Spanien, Portugal, Italien - natürlich.

Detjen: ... und sieht eben Parteien, die an die Macht kommen wollen und die sozusagen den Grundkonsens in Europa verändern wollen, die eine andere Wirtschaftsordnung in Europa wollen.

Verheugen: Korrekt. Und damit sind wir wieder bei dem Punkt, den ich machen wollte, der Riss, der durch Europa geht, der sich ja politisch bereits manifestiert. Wenn Sie sich die Wahlergebnisse anschauen, und der Süden Europas driftet nach links, der Norden Europas driftet nach rechts, es wird immer schwieriger, eine gemeinsame Linie zu finden. Und in diesem Konflikt, den wir heute haben, stehen auch Deutschland und Frankreich auf verschiedenen Seiten. Das ist das, war mir die größte Sorge macht. Etwas, was immer vermieden werden muss ist, dass in einer zentralen Frage der europäischen Integration, Deutschland und Frankreich gegensätzlich Positionen einnehmen.

Detjen: Frankreich hilft den Griechen in den letzten Tagen bis zu diesem Gipfel, dieses Reformier zu erarbeiten, das sie vorlegen. Die Institutionen sagen: Das ist eine Grundlage für die Verhandlungen.

Verheugen: Richtig.

Detjen: Und jetzt kommt die Bundesregierung und sagt: Nein, das genügt nicht und fängt an, über den Grexit zu reden.

Unauflösbarkeit der Europäischen Integration

Verheugen: Richtig. Und das Reden über Grexit, das ist ein Codewort dafür, die Griechen rauszuschmeißen. Man muss mal klar sagen, um was es geht. Das schließt ja bereits ein, dass man sich gedanklich verabschiedet hat von der ursprünglichen Idee der Unauflösbarkeit der Europäischen Integration. Da kann man natürlich alle möglichen Gründe finden. Aber die Idee war vollkommen klar: Wir stehen zusammen und bleiben zusammen. Also ich will hier keine verfassungsrechtlichen Argumente einführen, aber schon ein verfassungspolitisches und sagen, dass unser Grundgesetz die Verfassungsorgane verpflichtet. Das ist nicht eine Staatszielbestimmung, sondern ein ganz klarer Verfassungsauftrag, an der Weiterentwicklung der Europäischen Union mitzuwirken und nicht daran, sie wieder abzubauen.

Detjen: Im Moment befinden wir uns ja an einer Frage, wo wir da nur spekulieren und beobachten können. Aber lassen Sie uns das mal versuchen, weil Sie jetzt eben angedeutet haben, die Bundesregierung spricht ja im Augenblick ja noch verklausuliert über das Ziel, Griechenland aus der Eurozone rauszuhaben und diesen Grundkonsens aufzukündigen. Nun hat die Kanzlerin über die Jahre der Krise hinweg immer wieder gesagt und beteuert: Wir wollen Griechenland in der Eurozone haben!. Es ist ihr ja eigentlich gelungen, am Ende oder am vorläufigen Ende dieses Prozesses nicht mehr die diejenige zu sein in Europa, die allein die harte Linie vertritt. Da sind die Finnen, die auftreten, da war die litauische Präsidentin, da war auch der Europgruppenchef Dijsselbloem, der in der letzten Nacht gedacht hat: Das, was die Griechen vorgelegt haben, reicht nicht. Sehen Sie da auch den Riss in der Bundesregierung - so wie es auch immer wieder ins Gespräch gebracht wurde -, etwa zwischen Merkel und Schäuble?

Verheugen: Also darüber ist ja viel spekuliert worden in den letzten Wochen, dass es hier eine Meinungsverschiedenheit oder grundsätzliche Auffassungsunterschiede zwischen der Bundeskanzlerin und dem Finanzminister gibt. Ich kann das nicht beurteilen. Ich bin nicht die NSA und kann deren Gespräche abhören. Aber es ist in der Tat richtig, dass die Äußerungen der Bundeskanzlerin - Wir wollen die Eurozone zusammenhalten, Wir wollen die Europäische Union zusammenhalten - in einem Widerspruch stehen zu dem, was wir in den letzte Monaten immer wieder erlebt haben. Die Griechen leben was vor, die Griechen schlagen was vor - aus Berlin kommt die Antwort: Das reicht uns nicht! Der Finanzminister muss an seine Zahlen denken - das nehme ich ihm nicht übel.

Detjen: Insofern könnte das ja auch ein funktional begründetes Spiel sein, dass wir da im Moment erleben.

Verheugen: Könnte sein.

Detjen: Ein Finanzminister, der qua Amt eine harte Linie vertritt; eine härtere, als die Kanzlerin.

Spiel mit verteilten Rollen

Verheugen: Das kann man sicher so sehen - obwohl ein solches Spiel mit verteilten Rollen natürlich auch gewisse Risiken in sich trägt. Aber die Bundeskanzlerin muss weiter blicken. Sie muss mehr im Auge haben, als nur die schwarze Null im Haushalt des Bundesfinanzministers. Sie muss zum Beispiel unsere europäische Verpflichtung fest im Blick haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Angela Merkel diejenigen sein will, die das Erbe von Helmut Kohl und Konrad Adenauer verspielt und unter deren Händen das europäische Einigungswerk zerfällt. Ich kann es mir nicht vorstellen. Und noch hat sie es in der Hand. Noch ist es möglich zu sagen: Auf der Grundlage dessen, was Griechenland vorgeschlagen hat und schon beschlossen hat, reden wir darüber, wie wir aus der jetzigen fatalen Situation herauskommen, um dann darüber zu reden - übrigens, was bisher auch nicht gesehen ist -, was wir eigentlich tun, um das Projekt der Europäischen Währungsunion zukunftssicher zu machen. Denn ich frage mich ja immer: Wieso wird eigentlich gar nicht die Frage diskutiert, wie wir die erkennbaren Mängel in der Konstruktion der Währungsunion bekämpfen können?

Detjen: Darauf kommen wir gleich noch zu sprechen, Herr Verheugen. Im Interview der Woche des Deutschlandfunk, heute live mit dem ehemaligen EU-Kommissar, Günter Verheugen. Wir haben über Spaltung in Europa gesprochen, Nord-Süd-Spaltung, mögliche Differenzen zwischen der Kanzlerin und ihrem Finanzminister. Aber jetzt will ich Sie auch als Mitglied einer Partei fragen, Herr Verheugen, die Spaltung sehen wir ja auch in der SPD. Heute Nacht die denkwürdige Situation: Da wird dieses Schäuble-Papier bekannt, denn gehen SPD-Politiker in die Öffentlichkeit und sagen: Das war mit uns, das war in der Regierung nicht abgestimmt, Gabriel wusste nichts davon. Dann muss der SPD-Vorsitzende über Facebook nachliefern und sagen: Doch, doch, ich war da schon eingebunden, ich wusste das und stellt sich hinter dieses Papier. Also die Risse sind allerorten sichtbar.

Verheugen: Ja. Ich kann diesen Vorgang nicht aufklären, ich gehöre keinem Führungsgremium der SPD an. Ich will nur Folgendes sagen: Ich war einmal Mitglied der Grundwertekommission der SPD und was ich bei dieser Gelegenheit gelernt habe war, dass die sozialdemokratischen Grundwerte etwas anders aussehen als das, was wir im Augenblick im Bezug auf Griechenland erleben. An der Spitze steht der Grundwert der Solidarität, und Solidarität ist ja keine Einbahnstrasse. Wir haben als Deutsche unendlich viel Solidarität erfahren. Ich will mal daran erinnern, dass niemand in Europa verpflichtet war, Deutschland die Hand zu reichen nach dem Zweiten Weltkrieg, wir aber sehr schnell wieder aufgenommen worden sind in die Gemeinschaft der demokratischen Völker. Es war auch niemand verpflichtet, uns bei der Deutschen Einheit zu helfen - das haben sie auch getan. Wir haben Solidarität von unseren europäischen Partnern erfahren und wir haben ja daraus die Lehre gezogen, dass Deutschland prinzipiell immer eine europafreundliche Politik betreiben muss. Ich bin davon auch überzeugt, dass das in unserem besten Interesse liegt, daran möchte ich meine eigene Partei doch jetzt in aller Deutlichkeit erinnern.

Detjen: Sie sprechen jetzt hier im Grunde den europapolitischen Grundkonsens aus, der die Bundesrepublik ja über Jahrzehnte geprägt hat. Und die Frage ist ja, ob sich da grundsätzlich etwas ändert? Auch wenn Sie sagen, halten wir an der Forderung einer weitergehenden Integration Europas fest, geht es im Augenblick in der Situation, in der wir jetzt sind, nicht eigentlich darum, in den nächsten Jahren nur noch überhaupt das Erreichte erstmal zusammen zu halten, und es ist eigentlich überhaupt kein Raum mehr, über weitergehende Fragen zu sprechen, so wie Sie sie eben auch mit dem Stichwort Politische Integration angedeutet haben?

Verheugen: In Ihrer Frage steckt ja eine tiefe Besorgnis - und diese Besorgnis teile ich. Es gibt eine Reihe von wirklich alarmierenden Indizien dafür, dass sich der europäische Grundkonsens in unserem Land auflöst. Also das fängt schon einmal an damit, dass in Umfragen wir überhaupt nur noch eine sehr knappe Mehrheit für den Nutzen der Europäischen Integration finden. Es geht damit weiter, dass wir mehr und mehr euroskeptische und eurokritische Stimmen haben. Wobei ich deutlich sagen muss: Jemand der den derzeitigen Zustand der Europäischen Union kritisiert, jemand der kritisiert, dass aus der großen Idee einer kontinentalen Einheit so ein Klein-Klein von Vorschriften und Regelungen geworden ist, der ist deshalb nicht euroskeptisch oder eurofeindlich - im Gegenteil, der tut das Richtige. Aber hier steckt mehr dahinter. Also man hat in unserem Land das Gefühl, dass viele Menschen denken: Wir kommen alleine eigentlich besser zurecht, die anderen wollen nur was von uns, wir sind immer diejenigen, die bezahlen müssen. Da muss man die Deutschen schon daran erinnern, dass es kein Volk in Europa gibt, das mehr abhängt von einer funktionierenden europäischen Einigung ist als wir. Wir sind ein großes und starkes Land - das ist richtig -, aber wir sind auch ein verwundbares Land. Und niemand braucht europäische Einheit mehr als Deutschland.

Detjen: Aber lassen Sie uns am Ende des Gesprächs, dem wir uns jetzt schon nähern, auch nochmal zurückblicken. Sie waren Mitglied der EU-Kommission in der Zeit, in der sich die EU auch unter Ihrer Verantwortung in den Osten hin erweitert hat, in der Griechenland der Eurozone beigetreten ist. Da sind Fehler gemacht worden. Man hat sich betuppen lassen von den Griechen, hat nicht gemerkt, dass man falsche Haushaltszahlen vorgelegt bekommt. Und die Frage ist ja auch: Hat man da nicht die Integrationsbereitschaft der Bevölkerung überstrapaziert?

Verheugen: Ja, dem ist zuzustimmen. Falsch war schon die Art und Weise, wie Griechenland der damaligen Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft beigetreten ist - da sind schwere Fehler gemacht worden. Und der zweite Fehler war in der Tat im Zusammenhang mit dem Beitritt Griechenlands zum Euro.

Detjen: Sie waren da Mitglieder der Kommission.

Verheugen: Ja.

Detjen: Wie wurde das damals wahrgenommen?

Verheugen: Der Kommission ist damals von dem zuständigen Kollegen aus der Kommission die abschließende Bewertung vorgelegt worden - ich erinnere mich noch sehr gut an diese Sitzung -,dass Griechenland die Bedingungen erfüllt. Wie wir heute wissen, ist das auf der Grundlage unkorrekter Zahlen geschehen und mit Hilfe einer amerikanischen Großbank, die - ich will das mal vorsichtige ausdrücken - Griechenland zu einer Art Bilanzverschleierung geholfen hat: Goldman Sachs - die man wirklich aus dem europäischen Tempel jagen sollte. Das ist richtig, dass da Fehler gemacht worden sind. Und der nächste Fehler war - auch das will ich nicht verschweigen -, dass man sich dann viele Jahre lang überhaupt nicht um die Entwicklung der Schuldenstände in Griechenland gekümmert hat. Man hat gar nicht hingeguckt, weil man dachte: Ach, das bisschen Griechenland, was macht das schon. Und als die Krise dann ausbraucht, dachte man ja auch zuerst: Das ist ein Schnupfen, und kein Mensch hat damit gerechnet, dass es sich um eine tendenziell tödliche Lungenentzündung handeln kann.

Detjen: Was lernt man aus dieser Erfahrung? Gibt es die Chance, überhaupt noch etwas zu lernen? Es gab ja mal eine Phase auf dem ersten Höhepunkt der Griechenlandkrise im Sommer 2012, als der Bundestag in dramatischen Entscheidungen über ESM und EFSF abgestimmt hat und man zugleich das Gefühl hatte: Das ist jetzt auch eine historische Chance, aus der Krise etwas zu lernen. Da wurde ja auch in der Bundesregierung - auch von Schäuble - schon darüber gesprochen: Jetzt müssen wir die politische Union voranbringen, Vertragsänderungen machen - kein Mensch redet davon mehr heute.

Verheugen: Ja, in der Tat. Wir waren in der Diskussion schon einmal weiter. Ich habe das ja eben schon mal gesagt, ich vermisse die Diskussion darüber, wie wir Europa zukunftsfest machen. Und das ist ja etwas, was nicht nur von uns erwartet wird oder was wir von uns selber erwarten müssen, die ganze Welt erwartet das von uns. Die Amerikaner schauen mit der größten Sorge auf uns. Die BRICS-Staaten schauen mit größter Sorge auf uns. Die Welt fragen sich: Fallen die Europäer zurück in das klassische Muster des Gegeneinander und geben sie das Miteinander auf? Darum ist jetzt in der Tat der Zeitpunkt gekommen für eine starke politische Initiative, unabhängig davon, wie die öffentliche Meinung ist. Politische Führung besteht nicht darin, dem nachzulaufen, was die Meinungsforscher ermitteln, sondern politische Führung besteht darin, den Menschen zu sagen, was notwendig ist und was getan werden muss. Und notwendig ist es in der Tat, dass wir jetzt den längst überfälligen Schritt tun und aus der sehr bürokratisch organisierten Währungsunion eine echte machen. Und das heißt, eine Union, die auch die politischen Instrumente hat, um sicherzustellen, dass die gemeinsamen Ziele überall verwirklich werden.

Detjen: Konkretisieren Sie das nochmal, was heißt das konkret?

Verheugen: Das heißt, weiteren Souveränitätsverzicht der Eurostaaten.

Detjen: Das heißt dann aber auch Vertragsänderungen?

Verheugen: Ja, das heißt es. Bisher wurde immer gesagt - ich habe das auch selber gesagt übrigens: Wir brauchen im Augenblick nicht über Vertragsänderungen zu reden, dafür gibt es keine Bereitschaft, dafür kriegen wir keine Mehrheiten. Der Zeitpunkt, wo man sagen konnte: Wir bringen erstmal alles das in Ordnung, was man ohne Vertragsänderung machen kann und dann sehen wir, wie geht es weiter, ich glaube, der ist bereits verpasst. Jetzt ist es notwendig, eine Zukunftsentwurf vorzulegen. Und der kann in meinem Augen nur sein, eine tiefere Union, eine echte Union, eine Union, in der die politischen Instrumente da sind das, was wir gemeinsam wollen, auch zu verwirklichen.

Detjen: Lassen Sie mich am Ende noch kurz fragen: Es gibt eine Alternative, die legt Großbritannien vor - David Cameron -, mit einer eben gerade - umgekehrt - nicht vertieften Union, mit einer Zurückverlagerung von Kompetenzen in die Nationen.

Verheugen: Ja. Es kann natürlich passieren, dass auf diesem Weg nicht alle mitgehen. Damit rechne ich sogar, dass das so sein wird. Das halte ich aber nicht für ein so großes Drama. Ein Europa verschiedener Geschwindigkeiten und verschiedener Integrationsdichte ist schon möglich. Wichtig ist doch nur: Deutschland und Frankreich müssen gemeinsam dabei sein.

Detjen: Das Schlusswort von Günter Verheugen im live geführten Interview der Woche im Deutschlandfunk an diesem Morgen. Vielen Dank, Herr Verheugen.

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