Dirk Müller: Als Supermann flog er für die gute Sache über die Kinoleinwände, der amerikanische Schauspieler Christopher Reeve. Nach einem Reitunfall war Reeve querschnittsgelähmt. Seitdem hoffte er auch ganz persönlich auf eine Stammzellentherapie, sammelte Millionenspenden für die Forschung. Christopher Reeve starb im Jahr 2004 im Alter von 52, ohne dass sein Traum in Erfüllung ging. Vielleicht könnte aber dieser Traum jetzt für andere Patienten in Erfüllung gehen, denn erstmals hat die kalifornische Firma Geron die Erlaubnis bekommen, embryonale Stammzellen im Versuch an Menschen einzusetzen - eine sehr umstrittene Entscheidung, weltweit.
Bei uns im Studio hier im Deutschlandfunk ist nun der Kölner Stammzellenforscher Professor Jürgen Hescheler von der Universität in Köln. Guten Morgen!
Jürgen Hescheler: Guten Morgen!
Müller: Herr Hescheler, die Entscheidung jetzt, ist das ein Meilenstein für die Forschung?
Hescheler: Ja. Es ist sicherlich sehr wichtig, dass die embryonale Stammzellforschung jetzt auch in die klinische Anwendung kommt. Allerdings muss man da doch einige Probleme auch sehen. Ich bin der Meinung, dass man da doch vielleicht noch mehr Grundlagenforschung hätte machen sollen. Ich hoffe nur, dass die ersten Versuche von Geron positiv sind, weil wir wollen alle nicht das haben, was ja mit der Gentherapie auch passiert ist, dass da viel zu früh klinische Anwendungen gemacht worden sind, und dann sind Patienten daran gestorben. Das bringt das Gebiet wirklich dann sehr schnell zurück und das wollen wir auf jeden Fall vermeiden.
Müller: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Forschung noch gar nicht so weit, mit Stammzellen am Menschen zu experimentieren?
Hescheler: Na ja, es gibt sehr viele Tierversuche und die Tierversuche sind sicherlich auch sehr positiv gewesen. Aber man muss natürlich sehen, dass das ein sehr komplexes Gebilde ist. Das gilt übrigens auch für die adulten Stammzellen. Die Knochenmarkszellen sind keineswegs so harmlos, wie man das immer darstellt. Man hat ein komplexes Gewebe, in dem Fall das Rückenmark, was ja sehr viele Bahnen hat, wo schon viele Informationen verarbeitet werden, und da jetzt eine fremde Zelle einzuschleusen, das ist auf der zellulären Ebene extrem komplex. Da genau alle Dinge zu beherrschen, das ist recht kompliziert und da hätte ich mir schon gewünscht, dass noch mehr Tierversuche vorher gemacht worden wären.
Müller: Wie groß sind die Risiken denn für den Patienten?
Hescheler: Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Entweder, wenn zunächst mal keine negativen Dinge passieren, dann kann es eventuell auch sein, dass nichts Positives passiert, dass also keine Verbesserung da ist. Aber die negative Seite könnte zum Beispiel sein, dass eine Fehldifferenzierung stattfindet, dass die Zellen sich in ein anderes Gewebe entwickeln, etwa Muskelzellen oder so und nicht in Nervenzellgewebe, oder auch dass Tumore entstehen. Auch das muss wirklich sehr gut vorher getestet werden.
Müller: Wenn wir dabei, Herr Hescheler, noch einmal konkret bleiben. Wir haben über die Risiken gesprochen, Sie haben das gerade skizziert. Was heißt das denn konkret für den betroffenen Patienten? Was kann da passieren?
Hescheler: Wenn ein Tumor zum Beispiel entsteht, dann hat man die ganzen Probleme, die der Tumor verursachen könnte, dass die Krankheit noch schlimmer wird und dass der Patient letzten Endes sterben würde. Man hat wirklich, wie erwähnt, bei der Gentherapie auch verfrüht Dinge gemacht, die im Tierversuch funktioniert haben, und hat dann beim Menschen unerwartete Nebenwirkungen entdeckt. Das hat dann letzten Endes zum Tod von einigen Patienten geführt, und das ist auf jeden Fall zu vermeiden.
Müller: Um noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: das heißt aus Ihrer Sicht ganz klar etwas zu früh?
Hescheler: Ich denke, es ist wie gesagt richtig, dass man auch in Richtung Klinik geht, dass die Vorbereitungen sind. Es heißt ja hier nur, dass die FDA denen grünes Licht gegeben hat, um hier in Richtung klinischer Therapie zu gehen, was sicherlich sehr begrüßenswert ist. Man kann jetzt nur hoffen, dass Geron die hohe Verantwortung sieht und die ersten klinischen Versuche wirklich so vorsichtig macht, die Risiken sehr gut abschätzt, um hier keine Gefährdung vom Patienten darzustellen.
Müller: Die Stammzellenforschung, Professor Hescheler, war ja nun auch in den Vereinigten Staaten unter George Bush unter bestimmten Restriktionen auch gelegt. Die Amerikaner sind in vielen Bereichen nicht viel weiter gekommen, hat man jedenfalls nachlesen können, weil es eben nicht ging. Warum sind es jetzt ausgerechnet die Amerikaner, die diesen Schritt nach vorne tun können?
Hescheler: Die wichtige Änderung ist ja sicherlich der Wechsel des Präsidenten. Obama hat ja schon im Wahlkampf klar gesagt, dass er die Stammzellforschung, die embryonale Stammzellforschung sehr stark unterstützen möchte, und das wird jetzt umgesetzt. Ich denke, es ist natürlich auch sehr wichtig, dass wir uns hier in Deutschland, in Europa die Dinge sehr genau anschauen. Ich denke, wir müssen schauen, dass wir da noch mit dabei bleiben, nicht dass die Amerikaner wirklich jetzt die ganzen Entwicklungen alleine vorantreiben, weil wenn letzten Endes, wenn es wirklich dann zu einer klinischen Anwendung kommt, die erfolgreich ist, dann ist da natürlich auch eine sehr große wirtschaftliche positive Entwicklung für das Land, was die ersten Schritte gemacht hat, vorhanden. Da sollten wir uns sicherlich nicht abhängen lassen.
Müller: Es geht in der Diskussion ja auch oft um den Standortfaktor, das heißt wer kann wo wie weit gehen in der Forschung, was kann er ausprobieren, was kann er experimentieren. Wer ist denn in der Stammzellenforschung derzeit an erster Stelle?
Hescheler: Hier in Europa sind wir sicherlich in England am weitesten. Auch Schweden macht sehr große Fortschritte in der embryonalen Stammzellforschung. In Deutschland hat man ja eher auf die adulten Stammzellen gesetzt, was meiner Ansicht nach der falsche Weg war. Es gibt jetzt aber noch einen dritten Weg, die IPS-Zellen, die Induzierten Pluripotenten Zellen, ein Weg, der aus Japan aufgezeigt worden ist, den wir hier in Deutschland jetzt sehr stark beschreiten wollen. Auch damit kommt man zu pluripotenten Zellen, die sehr ähnlich sind wie die embryonalen Stammzellen. Ich hoffe, dass das mal der Königsweg sein wird, der dann auch beim Patienten definitiv verhindert, dass diese Zellen abgestoßen werden. Das muss man ja auch noch sehen bei den Versuchen von Geron. Da ist ja eine sehr hohe Imunsupression notwendig, um das überhaupt anwenden zu können.
Müller: Sind Sie, Herr Hescheler, als Wissenschaftler hier vor Ort, also in Köln, eingeschränkt in Ihrer Tätigkeit, in dem, was Sie wagen dürfen?
Hescheler: Wir sind da sicherlich doch eingeschränkt durch die Gesetze, die hier in Deutschland herrschen. Bezüglich der embryonalen Stammzellen muss jedes einzelne Experiment vorher beim Robert-Koch-Institut angemeldet werden. Das sind also hohe Hürden. Auch die Förderung, die Drittmittelförderung, von der wir ja alle abhängen, ist sehr stark eingeschränkt für die embryonalen Stammzellen, so dass wir hier nicht mit demselben Maß vorangehen können, wie die Amerikaner das gemacht haben. Auch fehlt bei uns die Kultur, wie Biotechfirmen gefördert werden, auf eigene Beine gestellt werden und dann durch die privaten Gelder, die ja wirklich sehr extrem bei Geron eingeflossen sind, die Förderung oder die Forschung voranzubringen.
Müller: Also in Deutschland zu forschen bei den Stammzellen, ist ein Standortnachteil?
Hescheler: Ja, das würde ich schon so sagen. Einmal durch die gesetzlichen Bestimmungen, durch die Diskussion, die wir haben, durch die eingeschränkten finanziellen Mittel, durch die gesamte universitäre Situation. Alles das ist in Amerika besser und es ist ja auch Tatsache, dass wirklich viele junge deutsche Wissenschaftler nach Amerika gehen, weil sie dort einfach bessere Chancen sehen.
Müller: Kritiker und Ethiker sagen ja, es ist ein hoch riskanter Eingriff in das Leben des Menschen, in die Natur des Menschen. Können Sie das nicht nachvollziehen?
Hescheler: Doch, das sehe ich genauso. Deshalb sage ich ja, die Grundlagenforschung ist sehr wichtig. Ich würde mir wünschen, dass wir in Deutschland intensiv auf die Grundlagenforschung zunächst setzen würden, dass wir die einzelnen Punkte, die bei der Therapie passieren, wirklich gut verstehen. Wenn wir das verstehen, dann kann man allerdings zur klinischen Anwendung kommen. Dann sehe ich die Risiken also nicht so groß.
Müller: Sagen Sie uns noch etwas aus der Praxis. Wenn wir das richtig recherchiert haben, gibt es auch Vorwürfe gegen Sie vom Robert-Koch-Institut. Da geht es um Genehmigungsverfahren, inwieweit Sie geforscht haben, was noch nicht ganz genehmigt war. Worum geht es da genau?
Hescheler: Wir haben Experimente durchgeführt, wo wir der Auffassung sind, dass wir hier die Genehmigung haben. Das Robert-Koch-Institut hat im Nachhinein gesagt, dass sie das anders sehen. Da hat es eine Diskussion mit dem Robert-Koch-Institut gegeben, die hoffentlich bald abgeschlossen sein wird. Für die Zukunft wissen wir, wie wir das dann besser handhaben sollten, dass wir früher das Robert-Koch-Institut informieren sollten. Ich denke, das ist wichtig, dass man da gegenseitig mehr dann miteinander spricht und die Informationen austauscht, so dass das in Zukunft doch klarer wird.
Müller: Es gibt ja einen politischen Prozess, auch im Bundestag immer wieder die Auseinandersetzung um diesen ominösen Stichtag. Es geht darum: Wann kann man Stammzellen benutzen und wann nicht. Kann man mit dieser Regelung, die im Moment aktuell ist, eigentlich inzwischen ganz gut leben?
Hescheler: Im Frühjahr letzten Jahres ist ja der Stichtag noch mal verschoben worden auf 2007. Das heißt, wir können jetzt auch neuere Stammzell-Linien einführen.
Müller: Und neuere sind immer besser?
Hescheler: Ja. Das Problem war, dass die alten Linien, mit denen wir im Moment auch noch arbeiten, wahrscheinlich genetische Veränderungen haben, dass die nicht mehr so gut sind. Deshalb ist es da immer wichtig, viele Kontrollversuche auch zu machen. Die neueren Linien sollen angeblich besser sein. Das sind wir im Moment am prüfen und wir versuchen, auch dann neuere Linien zu importieren, und an denen kann man dann hoffentlich noch bessere, noch relevantere Forschungen machen, weil wenn die Zellen nicht mehr so gut sind, dann weiß man nicht, ob die Ergebnisse entsprechend auch das Abbild darstellen, was sie sein sollten.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk-Studio hier in Köln der Kölner Stammzellenforscher Professor Jürgen Hescheler von der Universität in der Domstadt. Vielen Dank für das Gespräch.
Hescheler: Danke schön.
Bei uns im Studio hier im Deutschlandfunk ist nun der Kölner Stammzellenforscher Professor Jürgen Hescheler von der Universität in Köln. Guten Morgen!
Jürgen Hescheler: Guten Morgen!
Müller: Herr Hescheler, die Entscheidung jetzt, ist das ein Meilenstein für die Forschung?
Hescheler: Ja. Es ist sicherlich sehr wichtig, dass die embryonale Stammzellforschung jetzt auch in die klinische Anwendung kommt. Allerdings muss man da doch einige Probleme auch sehen. Ich bin der Meinung, dass man da doch vielleicht noch mehr Grundlagenforschung hätte machen sollen. Ich hoffe nur, dass die ersten Versuche von Geron positiv sind, weil wir wollen alle nicht das haben, was ja mit der Gentherapie auch passiert ist, dass da viel zu früh klinische Anwendungen gemacht worden sind, und dann sind Patienten daran gestorben. Das bringt das Gebiet wirklich dann sehr schnell zurück und das wollen wir auf jeden Fall vermeiden.
Müller: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Forschung noch gar nicht so weit, mit Stammzellen am Menschen zu experimentieren?
Hescheler: Na ja, es gibt sehr viele Tierversuche und die Tierversuche sind sicherlich auch sehr positiv gewesen. Aber man muss natürlich sehen, dass das ein sehr komplexes Gebilde ist. Das gilt übrigens auch für die adulten Stammzellen. Die Knochenmarkszellen sind keineswegs so harmlos, wie man das immer darstellt. Man hat ein komplexes Gewebe, in dem Fall das Rückenmark, was ja sehr viele Bahnen hat, wo schon viele Informationen verarbeitet werden, und da jetzt eine fremde Zelle einzuschleusen, das ist auf der zellulären Ebene extrem komplex. Da genau alle Dinge zu beherrschen, das ist recht kompliziert und da hätte ich mir schon gewünscht, dass noch mehr Tierversuche vorher gemacht worden wären.
Müller: Wie groß sind die Risiken denn für den Patienten?
Hescheler: Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Entweder, wenn zunächst mal keine negativen Dinge passieren, dann kann es eventuell auch sein, dass nichts Positives passiert, dass also keine Verbesserung da ist. Aber die negative Seite könnte zum Beispiel sein, dass eine Fehldifferenzierung stattfindet, dass die Zellen sich in ein anderes Gewebe entwickeln, etwa Muskelzellen oder so und nicht in Nervenzellgewebe, oder auch dass Tumore entstehen. Auch das muss wirklich sehr gut vorher getestet werden.
Müller: Wenn wir dabei, Herr Hescheler, noch einmal konkret bleiben. Wir haben über die Risiken gesprochen, Sie haben das gerade skizziert. Was heißt das denn konkret für den betroffenen Patienten? Was kann da passieren?
Hescheler: Wenn ein Tumor zum Beispiel entsteht, dann hat man die ganzen Probleme, die der Tumor verursachen könnte, dass die Krankheit noch schlimmer wird und dass der Patient letzten Endes sterben würde. Man hat wirklich, wie erwähnt, bei der Gentherapie auch verfrüht Dinge gemacht, die im Tierversuch funktioniert haben, und hat dann beim Menschen unerwartete Nebenwirkungen entdeckt. Das hat dann letzten Endes zum Tod von einigen Patienten geführt, und das ist auf jeden Fall zu vermeiden.
Müller: Um noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: das heißt aus Ihrer Sicht ganz klar etwas zu früh?
Hescheler: Ich denke, es ist wie gesagt richtig, dass man auch in Richtung Klinik geht, dass die Vorbereitungen sind. Es heißt ja hier nur, dass die FDA denen grünes Licht gegeben hat, um hier in Richtung klinischer Therapie zu gehen, was sicherlich sehr begrüßenswert ist. Man kann jetzt nur hoffen, dass Geron die hohe Verantwortung sieht und die ersten klinischen Versuche wirklich so vorsichtig macht, die Risiken sehr gut abschätzt, um hier keine Gefährdung vom Patienten darzustellen.
Müller: Die Stammzellenforschung, Professor Hescheler, war ja nun auch in den Vereinigten Staaten unter George Bush unter bestimmten Restriktionen auch gelegt. Die Amerikaner sind in vielen Bereichen nicht viel weiter gekommen, hat man jedenfalls nachlesen können, weil es eben nicht ging. Warum sind es jetzt ausgerechnet die Amerikaner, die diesen Schritt nach vorne tun können?
Hescheler: Die wichtige Änderung ist ja sicherlich der Wechsel des Präsidenten. Obama hat ja schon im Wahlkampf klar gesagt, dass er die Stammzellforschung, die embryonale Stammzellforschung sehr stark unterstützen möchte, und das wird jetzt umgesetzt. Ich denke, es ist natürlich auch sehr wichtig, dass wir uns hier in Deutschland, in Europa die Dinge sehr genau anschauen. Ich denke, wir müssen schauen, dass wir da noch mit dabei bleiben, nicht dass die Amerikaner wirklich jetzt die ganzen Entwicklungen alleine vorantreiben, weil wenn letzten Endes, wenn es wirklich dann zu einer klinischen Anwendung kommt, die erfolgreich ist, dann ist da natürlich auch eine sehr große wirtschaftliche positive Entwicklung für das Land, was die ersten Schritte gemacht hat, vorhanden. Da sollten wir uns sicherlich nicht abhängen lassen.
Müller: Es geht in der Diskussion ja auch oft um den Standortfaktor, das heißt wer kann wo wie weit gehen in der Forschung, was kann er ausprobieren, was kann er experimentieren. Wer ist denn in der Stammzellenforschung derzeit an erster Stelle?
Hescheler: Hier in Europa sind wir sicherlich in England am weitesten. Auch Schweden macht sehr große Fortschritte in der embryonalen Stammzellforschung. In Deutschland hat man ja eher auf die adulten Stammzellen gesetzt, was meiner Ansicht nach der falsche Weg war. Es gibt jetzt aber noch einen dritten Weg, die IPS-Zellen, die Induzierten Pluripotenten Zellen, ein Weg, der aus Japan aufgezeigt worden ist, den wir hier in Deutschland jetzt sehr stark beschreiten wollen. Auch damit kommt man zu pluripotenten Zellen, die sehr ähnlich sind wie die embryonalen Stammzellen. Ich hoffe, dass das mal der Königsweg sein wird, der dann auch beim Patienten definitiv verhindert, dass diese Zellen abgestoßen werden. Das muss man ja auch noch sehen bei den Versuchen von Geron. Da ist ja eine sehr hohe Imunsupression notwendig, um das überhaupt anwenden zu können.
Müller: Sind Sie, Herr Hescheler, als Wissenschaftler hier vor Ort, also in Köln, eingeschränkt in Ihrer Tätigkeit, in dem, was Sie wagen dürfen?
Hescheler: Wir sind da sicherlich doch eingeschränkt durch die Gesetze, die hier in Deutschland herrschen. Bezüglich der embryonalen Stammzellen muss jedes einzelne Experiment vorher beim Robert-Koch-Institut angemeldet werden. Das sind also hohe Hürden. Auch die Förderung, die Drittmittelförderung, von der wir ja alle abhängen, ist sehr stark eingeschränkt für die embryonalen Stammzellen, so dass wir hier nicht mit demselben Maß vorangehen können, wie die Amerikaner das gemacht haben. Auch fehlt bei uns die Kultur, wie Biotechfirmen gefördert werden, auf eigene Beine gestellt werden und dann durch die privaten Gelder, die ja wirklich sehr extrem bei Geron eingeflossen sind, die Förderung oder die Forschung voranzubringen.
Müller: Also in Deutschland zu forschen bei den Stammzellen, ist ein Standortnachteil?
Hescheler: Ja, das würde ich schon so sagen. Einmal durch die gesetzlichen Bestimmungen, durch die Diskussion, die wir haben, durch die eingeschränkten finanziellen Mittel, durch die gesamte universitäre Situation. Alles das ist in Amerika besser und es ist ja auch Tatsache, dass wirklich viele junge deutsche Wissenschaftler nach Amerika gehen, weil sie dort einfach bessere Chancen sehen.
Müller: Kritiker und Ethiker sagen ja, es ist ein hoch riskanter Eingriff in das Leben des Menschen, in die Natur des Menschen. Können Sie das nicht nachvollziehen?
Hescheler: Doch, das sehe ich genauso. Deshalb sage ich ja, die Grundlagenforschung ist sehr wichtig. Ich würde mir wünschen, dass wir in Deutschland intensiv auf die Grundlagenforschung zunächst setzen würden, dass wir die einzelnen Punkte, die bei der Therapie passieren, wirklich gut verstehen. Wenn wir das verstehen, dann kann man allerdings zur klinischen Anwendung kommen. Dann sehe ich die Risiken also nicht so groß.
Müller: Sagen Sie uns noch etwas aus der Praxis. Wenn wir das richtig recherchiert haben, gibt es auch Vorwürfe gegen Sie vom Robert-Koch-Institut. Da geht es um Genehmigungsverfahren, inwieweit Sie geforscht haben, was noch nicht ganz genehmigt war. Worum geht es da genau?
Hescheler: Wir haben Experimente durchgeführt, wo wir der Auffassung sind, dass wir hier die Genehmigung haben. Das Robert-Koch-Institut hat im Nachhinein gesagt, dass sie das anders sehen. Da hat es eine Diskussion mit dem Robert-Koch-Institut gegeben, die hoffentlich bald abgeschlossen sein wird. Für die Zukunft wissen wir, wie wir das dann besser handhaben sollten, dass wir früher das Robert-Koch-Institut informieren sollten. Ich denke, das ist wichtig, dass man da gegenseitig mehr dann miteinander spricht und die Informationen austauscht, so dass das in Zukunft doch klarer wird.
Müller: Es gibt ja einen politischen Prozess, auch im Bundestag immer wieder die Auseinandersetzung um diesen ominösen Stichtag. Es geht darum: Wann kann man Stammzellen benutzen und wann nicht. Kann man mit dieser Regelung, die im Moment aktuell ist, eigentlich inzwischen ganz gut leben?
Hescheler: Im Frühjahr letzten Jahres ist ja der Stichtag noch mal verschoben worden auf 2007. Das heißt, wir können jetzt auch neuere Stammzell-Linien einführen.
Müller: Und neuere sind immer besser?
Hescheler: Ja. Das Problem war, dass die alten Linien, mit denen wir im Moment auch noch arbeiten, wahrscheinlich genetische Veränderungen haben, dass die nicht mehr so gut sind. Deshalb ist es da immer wichtig, viele Kontrollversuche auch zu machen. Die neueren Linien sollen angeblich besser sein. Das sind wir im Moment am prüfen und wir versuchen, auch dann neuere Linien zu importieren, und an denen kann man dann hoffentlich noch bessere, noch relevantere Forschungen machen, weil wenn die Zellen nicht mehr so gut sind, dann weiß man nicht, ob die Ergebnisse entsprechend auch das Abbild darstellen, was sie sein sollten.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk-Studio hier in Köln der Kölner Stammzellenforscher Professor Jürgen Hescheler von der Universität in der Domstadt. Vielen Dank für das Gespräch.
Hescheler: Danke schön.