Dirk Müller: Es sind deutliche Worte gewesen gestern, andere sagen provokante, wiederum andere sagen unhaltbare, törichte Worte von Uwe-Karsten Heye, einst Regierungssprecher unter Gerhard Schröder, nun Vorsitzender des Vereins "Gesicht zeigen – Aktion weltoffenes Deutschland".
Uwe-Karsten Heye: Wir sind nicht hilflos. Allerdings müssen wir uns darauf besinnen, dass wir die Arbeit zu leisten haben, die jetzt zu leisten ist gegen das Aufflammen von Neonazismus, und nicht, dass wir es den Opfern überlassen, darüber nachzudenken, wie sie sich zur Wehr setzen können, etwa der Afrika-Rat, der deutlich gemacht hat, dass es offenbar ganz bestimmte Gegenden - nicht nur in Brandenburg, auch in Sachsen gäbe es sie und auch anderswo - gibt, wo sich ein Schwarzafrikaner oder Afroeuropäer nicht hintrauen sollte. Es gibt kleinere und mittlere Städte in Brandenburg und auch anderswo, wo ich keinem raten würde, der eine andere Hautfarbe hat, hinzugehen. Er würde sie möglicherweise lebend nicht wieder verlassen.
Müller: Uwe-Karsten Heye gestern Morgen im Deutschlandradio Kultur. – Vielleicht nicht ganz so neu was er gesagt hat, vor allem für Schwarzafrikaner, denn gleich auf mehreren Internetseiten wird auf so genannte No-Go-Areas, Gefahrenzonen hingewiesen, die man in Deutschland tatsächlich meiden sollte. Heftige Kritik an den Sätzen Heyes hat es aus Brandenburg gegeben, aber es gibt auch Stimmen in Berlin beispielsweise, die Verständnis gezeigt haben für diese Wortwahl. Inzwischen hat Heye seine Worte von gestern etwas relativiert, aber die Sätze, die wir eben gehört haben, stehen im Raum. Darüber wollen wir nun sprechen mit dem EKD-Ratsvorsitzenden Wolfgang Huber, Landesbischof von Berlin-Brandenburg. Guten Morgen!
Wolfgang Huber: Guten Morgen Herr Müller!
Müller: Herr Huber, hat Herr Heye Recht?
Huber: Herr Heye hat selbst zurückgenommen, was er gesagt hat, im Ton, in der Zuspitzung. Dass wir aktiv erklären, es gäbe Regionen in Brandenburg, in die man nicht hingehen sollte, geht nach meiner festen Überzeugung zu weit. Es tut denjenigen Unrecht, die sich in Brandenburg nachhaltig darum bemühen, eine Atmosphäre zu schaffen, in der Menschen auch mit anderer Hautfarbe sich bewegen können. Dass es Situationen nachts um drei gibt, in denen man ein gewisses Risiko läuft, das ist nicht nur in Brandenburg, sondern in Berlin so. Das ist nicht nur für Menschen mit schwarzer Hautfarbe so, sondern auch für Frauen. Insofern ist das weit übers Ziel hinausgeschossen. Das sage ich bei vollem Respekt und hohem Respekt dafür, wie gerade Uwe-Karsten Heye sich einsetzt für den Kampf gegen Rassismus, dafür, dass Fremde sich in unserem Land wohl fühlen können. Das muss die Hauptaussage sein. Es gibt viele Anstrengungen in dieser Richtung. Die wollen wir fortsetzen, das übrigens gerade auch bei der Fußballweltmeisterschaft.
Müller: Herr Huber, nun ist die Fußballweltmeisterschaft ja nicht mehr so lange hin. Es geht um konkrete Empfehlungen. Ich habe eben die Internetseiten erwähnt. Vor allem in Südafrika werden die bearbeitet mit ganz klaren konkreten Hinweisen, dort und dort und dort darfst du nicht hingehen. Würden Sie jetzt umgekehrt Dunkelhäutigen sagen, kein Problem?
Huber: Nein, das sage ich nicht, dass es kein Problem ist, aber das gilt nicht isoliert für Brandenburg. Das gilt für andere Länder, wo wir auch nicht so weit sind. Das gilt auch für andere Teile Deutschlands. Es hängt von der Tageszeit ab. Das habe ich schon angedeutet. Nur sage ich im Blick auf Brandenburg auch, dafür dass sich die Akzeptanz von Fremden im Land weiter verbessert ist es gerade wichtig, dass es auch einen echten Kontakt mit Menschen aus anderen Ländern gibt und nicht, dass man auf Dauer No-Go-Areas festlegt.
Müller: Glauben Sie, Herr Huber, dass es den meisten Menschen in Deutschland bewusst ist, dass im Ausland nicht nur kritisch über Rassismus in Deutschland und gerade auch in Deutschland natürlich berichtet wird, sondern dass im Grunde auch mit dem Finger gezeigt wird, wo ganz klar gesagt wird, da bloß nicht hingehen?
Huber: Ja. Jetzt müssen wir nur aufpassen, dass nicht dadurch ein Reflex entsteht, dass wir uns dagegen zur Wehr setzen, weil dabei ja auch viel Unsinn passiert, wie man gerade in diesen Tagen an der Fantasiegeschichte eines Italieners gesehen hat, die dann sofort auf die erste Seite italienischer Zeitungen gekommen ist. Das könnte genau ins Gegenteil umschlagen. Deswegen möchte ich so gerne, dass wir aus eigener Überzeugung die gleichen Rechte jedes Menschen achten, mit Fremden respektvoll umgehen, zu einer Atmosphäre beitragen, in der Gewalt keine Chance hat. Das geht ja nur dadurch – das ist ja gerade der Ansatz von Uwe-Karsten Heye -, dass wir alle miteinander hinschauen und nicht wegschauen, unsererseits zu einer friedlichen Atmosphäre in unseren Städten und Dörfern beitragen.
Müller: Sie gehen jetzt sehr sachlich damit um, was Uwe-Karsten Heye gestern gesagt hat. Andere wiederum haben empört reagiert. Liegt das auch so ein bisschen daran, dass man nicht offen genug, transparent genug über die wirklichen Probleme dort gerade auch im Osten in Deutschland gerade aus westdeutscher Sicht reden darf, reden kann?
Huber: Nein, das finde ich wäre nicht fair. Gerade das Land Brandenburg – das habe ich ja nun über Jahre aus allernächster Nähe miterlebt, auch ein bisschen mitgestaltet und mitbeeinflusst – hat sich darum bemüht, nachdem man ganz anfänglich versucht hat, einen anderen Kurs zu fahren, mit dem Problem rechtsextremistischer Fremdenfeindlichkeit und rechtsextremistischer Gewalt offen umzugehen, es nicht zu verharmlosen, aber auch viele Initiativen zu ergreifen, um die Gefahr zurückzudrängen. Dabei sieht man ganz deutlich, dass beides zusammen kommen muss, ein klares politisches Handeln und das Engagement von Bürgerinnen und Bürgern, das Engagement der Zivilgesellschaft, wie man heute sagt. Meine Leidenschaft gilt nun dem, dass das, was dort versucht worden ist gerade auch in Brandenburg, jetzt nicht herabgewürdigt und herabgeredet wird. Deswegen setze ich mich für eine Versachlichung dieser Diskussion ein. Ich tue es auch deswegen, weil ich möchte, dass Uwe-Karsten Heye Gerechtigkeit widerfährt. Ich möchte nicht, dass jemand, der über Jahre sich bei diesem Thema mit Leidenschaft eingesetzt hat, wegen einer in meinen Augen wirklich unglücklichen Äußerung in eine falsche Ecke gestellt wird.
Müller: Herr Huber, welche Erklärung haben Sie dafür, dass immer wieder vor allem westliche prominente Politiker und Persönlichkeiten mit dem Finger auf den Osten zeigen, wenn es um dieses Thema geht?
Huber: Weil wir auch in der Tat in den letzten Jahren im Osten beunruhigende Entwicklungen gehabt haben. Das Paradox besteht doch darin, dass im Osten – übrigens durch auch eine entsprechende Vorgeschichte noch in der DDR-Zeit – Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit sich ausgebildet haben auf der Grundlage, dass es ganz wenige Fremde in den östlichen Bundesländern gibt, eine viel geringere Quote an Migranten, die in diesen Bundesländern leben, und deswegen der Einzelne sozusagen in höherem Maße als exotisch angesehen wird und deswegen zur Zielscheibe auch von Fremdenfeindlichkeit wird. Das ist das Besondere in den östlichen Bundesländern. Das darf man nun nicht dadurch weiter steigern, dass man sagt, dann geht gar nicht erst dahin. Dann wird Fremdenfeindlichkeit bei Abwesenheit von Fremden sich weiter verstärken, anstatt dass sie Schritt für Schritt abgebaut wird.
Müller: Es gibt ja inzwischen, Herr Huber, zahlreiche Bündnisse, lokale Bündnisse gegen rechts, gegen Rassismus, gerade auch in den ostdeutschen Ländern. Was haben die aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Beobachtung bislang gebracht?
Huber: Sie haben eine Veränderung des Bewusstseins gebracht. Kirchengemeinden haben sich kontinuierlich eingesetzt. Diese Bündnisse gibt es am Ort. Es gibt sie im Land auch miteinander vernetzt, unterstützt auch von entsprechenden politischen Initiativen. Wir haben einen Rückgang der fremdenfeindlichen Gewalttaten, auch durch konsequentere Aufklärung, als das ganz am Anfang gewesen ist. Ich will nicht missverstanden werden. Ich verharmlose das Problem nicht. Ich halte es nach wie vor für real und für beunruhigend, aber ich bin dagegen, dass man es nun gleichsetzt mit dem Bild der ostdeutschen Bundesländer im Ganzen. Das würde – ich sage das noch einmal – den Anstrengungen der Menschen nicht gerecht, die es in den letzten Jahren gegeben hat, und sie haben Erfolge gezeitigt.
Uwe-Karsten Heye: Wir sind nicht hilflos. Allerdings müssen wir uns darauf besinnen, dass wir die Arbeit zu leisten haben, die jetzt zu leisten ist gegen das Aufflammen von Neonazismus, und nicht, dass wir es den Opfern überlassen, darüber nachzudenken, wie sie sich zur Wehr setzen können, etwa der Afrika-Rat, der deutlich gemacht hat, dass es offenbar ganz bestimmte Gegenden - nicht nur in Brandenburg, auch in Sachsen gäbe es sie und auch anderswo - gibt, wo sich ein Schwarzafrikaner oder Afroeuropäer nicht hintrauen sollte. Es gibt kleinere und mittlere Städte in Brandenburg und auch anderswo, wo ich keinem raten würde, der eine andere Hautfarbe hat, hinzugehen. Er würde sie möglicherweise lebend nicht wieder verlassen.
Müller: Uwe-Karsten Heye gestern Morgen im Deutschlandradio Kultur. – Vielleicht nicht ganz so neu was er gesagt hat, vor allem für Schwarzafrikaner, denn gleich auf mehreren Internetseiten wird auf so genannte No-Go-Areas, Gefahrenzonen hingewiesen, die man in Deutschland tatsächlich meiden sollte. Heftige Kritik an den Sätzen Heyes hat es aus Brandenburg gegeben, aber es gibt auch Stimmen in Berlin beispielsweise, die Verständnis gezeigt haben für diese Wortwahl. Inzwischen hat Heye seine Worte von gestern etwas relativiert, aber die Sätze, die wir eben gehört haben, stehen im Raum. Darüber wollen wir nun sprechen mit dem EKD-Ratsvorsitzenden Wolfgang Huber, Landesbischof von Berlin-Brandenburg. Guten Morgen!
Wolfgang Huber: Guten Morgen Herr Müller!
Müller: Herr Huber, hat Herr Heye Recht?
Huber: Herr Heye hat selbst zurückgenommen, was er gesagt hat, im Ton, in der Zuspitzung. Dass wir aktiv erklären, es gäbe Regionen in Brandenburg, in die man nicht hingehen sollte, geht nach meiner festen Überzeugung zu weit. Es tut denjenigen Unrecht, die sich in Brandenburg nachhaltig darum bemühen, eine Atmosphäre zu schaffen, in der Menschen auch mit anderer Hautfarbe sich bewegen können. Dass es Situationen nachts um drei gibt, in denen man ein gewisses Risiko läuft, das ist nicht nur in Brandenburg, sondern in Berlin so. Das ist nicht nur für Menschen mit schwarzer Hautfarbe so, sondern auch für Frauen. Insofern ist das weit übers Ziel hinausgeschossen. Das sage ich bei vollem Respekt und hohem Respekt dafür, wie gerade Uwe-Karsten Heye sich einsetzt für den Kampf gegen Rassismus, dafür, dass Fremde sich in unserem Land wohl fühlen können. Das muss die Hauptaussage sein. Es gibt viele Anstrengungen in dieser Richtung. Die wollen wir fortsetzen, das übrigens gerade auch bei der Fußballweltmeisterschaft.
Müller: Herr Huber, nun ist die Fußballweltmeisterschaft ja nicht mehr so lange hin. Es geht um konkrete Empfehlungen. Ich habe eben die Internetseiten erwähnt. Vor allem in Südafrika werden die bearbeitet mit ganz klaren konkreten Hinweisen, dort und dort und dort darfst du nicht hingehen. Würden Sie jetzt umgekehrt Dunkelhäutigen sagen, kein Problem?
Huber: Nein, das sage ich nicht, dass es kein Problem ist, aber das gilt nicht isoliert für Brandenburg. Das gilt für andere Länder, wo wir auch nicht so weit sind. Das gilt auch für andere Teile Deutschlands. Es hängt von der Tageszeit ab. Das habe ich schon angedeutet. Nur sage ich im Blick auf Brandenburg auch, dafür dass sich die Akzeptanz von Fremden im Land weiter verbessert ist es gerade wichtig, dass es auch einen echten Kontakt mit Menschen aus anderen Ländern gibt und nicht, dass man auf Dauer No-Go-Areas festlegt.
Müller: Glauben Sie, Herr Huber, dass es den meisten Menschen in Deutschland bewusst ist, dass im Ausland nicht nur kritisch über Rassismus in Deutschland und gerade auch in Deutschland natürlich berichtet wird, sondern dass im Grunde auch mit dem Finger gezeigt wird, wo ganz klar gesagt wird, da bloß nicht hingehen?
Huber: Ja. Jetzt müssen wir nur aufpassen, dass nicht dadurch ein Reflex entsteht, dass wir uns dagegen zur Wehr setzen, weil dabei ja auch viel Unsinn passiert, wie man gerade in diesen Tagen an der Fantasiegeschichte eines Italieners gesehen hat, die dann sofort auf die erste Seite italienischer Zeitungen gekommen ist. Das könnte genau ins Gegenteil umschlagen. Deswegen möchte ich so gerne, dass wir aus eigener Überzeugung die gleichen Rechte jedes Menschen achten, mit Fremden respektvoll umgehen, zu einer Atmosphäre beitragen, in der Gewalt keine Chance hat. Das geht ja nur dadurch – das ist ja gerade der Ansatz von Uwe-Karsten Heye -, dass wir alle miteinander hinschauen und nicht wegschauen, unsererseits zu einer friedlichen Atmosphäre in unseren Städten und Dörfern beitragen.
Müller: Sie gehen jetzt sehr sachlich damit um, was Uwe-Karsten Heye gestern gesagt hat. Andere wiederum haben empört reagiert. Liegt das auch so ein bisschen daran, dass man nicht offen genug, transparent genug über die wirklichen Probleme dort gerade auch im Osten in Deutschland gerade aus westdeutscher Sicht reden darf, reden kann?
Huber: Nein, das finde ich wäre nicht fair. Gerade das Land Brandenburg – das habe ich ja nun über Jahre aus allernächster Nähe miterlebt, auch ein bisschen mitgestaltet und mitbeeinflusst – hat sich darum bemüht, nachdem man ganz anfänglich versucht hat, einen anderen Kurs zu fahren, mit dem Problem rechtsextremistischer Fremdenfeindlichkeit und rechtsextremistischer Gewalt offen umzugehen, es nicht zu verharmlosen, aber auch viele Initiativen zu ergreifen, um die Gefahr zurückzudrängen. Dabei sieht man ganz deutlich, dass beides zusammen kommen muss, ein klares politisches Handeln und das Engagement von Bürgerinnen und Bürgern, das Engagement der Zivilgesellschaft, wie man heute sagt. Meine Leidenschaft gilt nun dem, dass das, was dort versucht worden ist gerade auch in Brandenburg, jetzt nicht herabgewürdigt und herabgeredet wird. Deswegen setze ich mich für eine Versachlichung dieser Diskussion ein. Ich tue es auch deswegen, weil ich möchte, dass Uwe-Karsten Heye Gerechtigkeit widerfährt. Ich möchte nicht, dass jemand, der über Jahre sich bei diesem Thema mit Leidenschaft eingesetzt hat, wegen einer in meinen Augen wirklich unglücklichen Äußerung in eine falsche Ecke gestellt wird.
Müller: Herr Huber, welche Erklärung haben Sie dafür, dass immer wieder vor allem westliche prominente Politiker und Persönlichkeiten mit dem Finger auf den Osten zeigen, wenn es um dieses Thema geht?
Huber: Weil wir auch in der Tat in den letzten Jahren im Osten beunruhigende Entwicklungen gehabt haben. Das Paradox besteht doch darin, dass im Osten – übrigens durch auch eine entsprechende Vorgeschichte noch in der DDR-Zeit – Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit sich ausgebildet haben auf der Grundlage, dass es ganz wenige Fremde in den östlichen Bundesländern gibt, eine viel geringere Quote an Migranten, die in diesen Bundesländern leben, und deswegen der Einzelne sozusagen in höherem Maße als exotisch angesehen wird und deswegen zur Zielscheibe auch von Fremdenfeindlichkeit wird. Das ist das Besondere in den östlichen Bundesländern. Das darf man nun nicht dadurch weiter steigern, dass man sagt, dann geht gar nicht erst dahin. Dann wird Fremdenfeindlichkeit bei Abwesenheit von Fremden sich weiter verstärken, anstatt dass sie Schritt für Schritt abgebaut wird.
Müller: Es gibt ja inzwischen, Herr Huber, zahlreiche Bündnisse, lokale Bündnisse gegen rechts, gegen Rassismus, gerade auch in den ostdeutschen Ländern. Was haben die aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Beobachtung bislang gebracht?
Huber: Sie haben eine Veränderung des Bewusstseins gebracht. Kirchengemeinden haben sich kontinuierlich eingesetzt. Diese Bündnisse gibt es am Ort. Es gibt sie im Land auch miteinander vernetzt, unterstützt auch von entsprechenden politischen Initiativen. Wir haben einen Rückgang der fremdenfeindlichen Gewalttaten, auch durch konsequentere Aufklärung, als das ganz am Anfang gewesen ist. Ich will nicht missverstanden werden. Ich verharmlose das Problem nicht. Ich halte es nach wie vor für real und für beunruhigend, aber ich bin dagegen, dass man es nun gleichsetzt mit dem Bild der ostdeutschen Bundesländer im Ganzen. Das würde – ich sage das noch einmal – den Anstrengungen der Menschen nicht gerecht, die es in den letzten Jahren gegeben hat, und sie haben Erfolge gezeitigt.
