Dirk-Oliver Heckmann: Elf Tage ist es jetzt – nach offizieller Lesart jedenfalls – her, dass Nordkoreas kommunistischer Machthaber Kim Jong Il gestorben ist. Seither war das Land in einer Trauer versunken, die teils schon absurde Züge angenommen hat: Das staatliche Fernsehen zeigte Tag für Tag nicht nur zahllose weinende Menschen, selbst die Natur sei in die Trauerstimmung eingefallen, berichteten die Staatsmedien. Und auch heute wieder sind zahlreiche weinende Menschen zu sehen, gerade in diesem Augenblick – die Bilder laufen über die Fernsehstationen – vom Staatsbegräbnis, das gerade begonnen hat.
Und am Telefon in Seoul begrüße ich jetzt Norbert Eschborn, er ist dort der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung. Schönen guten Tag, Herr Eschborn!
Norbert Eschborn: Guten Tag!
Heckmann: Herr Eschborn, seit Tagen zeigen die Medien aus Korea trauernde, weinende Menschen, auch jetzt wieder, ich habe es gerade eben schon erwähnt. Wie authentisch ist diese Trauer, wie viel Zwang steckt dahinter?
Eschborn: Wie authentisch sie ist, das kann man sich aussuchen glaube ich, wenn Sie mir das erlauben. Es ist sicherlich ... Es wäre falsch, anzunehmen, dass alles gestellt ist, aber es ist natürlich sehr viel gestellt. Die meisten Bilder kommen ja aus Pjöngjang, das ist die Vorzeigestadt Nordkoreas, so wie es einstmals Ostberlin für die DDR war. Deshalb kann man davon ausgehen, dass hier natürlich sehr viel arrangiert ist. Das Staatsfernsehen hat ja auch in den Tagen nach dem Tod Kim Jong Ils Aufnahmen aus den Provinzen gebracht: Dort hat es wahrscheinlich etwas länger gedauert, bis die Nachricht hinkam, wegen des Energiemangels gibt es nicht überall regelmäßigen Fernsehempfang. Und darum brauchen die Aufnahmen von weinenden Menschen aus den Provinzen dann auch immer etwas länger. Aber wir sollten uns hüten vor der Annahme, dass das Regime nicht doch über eine wesentlich größere Zustimmung in der Bevölkerung verfügt, als wir das wahrhaben wollen.
Heckmann: Inwiefern?
Eschborn: Sie müssen bedenken: Die Menschen sind ja weitestgehend von der Außenwelt abgeschottet. Zugang zu westlichen Medien gibt es nur für ganz wenige. Und wer zum Beispiel ein junger Mensch ist, über wenig Lebenserfahrung verfügt, vielleicht auch noch nicht die einen oder anderen Niederschläge erlebt hat, der wird durch die Berieselung, durch diese Ideologie und diese Propaganda möglicherweise doch sehr unkritisch diesen ganzen Vorgängen gegenüberstehen. Wir sollten nicht mit westlichen Beurteilungsmaßstäben da rangehen, sondern davon ausgehen, dass es sich hier bei der breiten Masse um Menschen handelt, die ja nichts anderes kennen als das, was ihnen vorgespielt wird.
Heckmann: Pjöngjang wirft Südkorea vor, nicht genug zu trauern und die Südkoreaner daran zu hindern, zu den Trauerfeiern zu reisen. Und das könne unkalkulierbare Folgen haben, hieß es vonseiten Pjöngjangs. Weshalb ist Seoul, weshalb ist die südkoreanische Hauptstadt da so restriktiv?
Eschborn: Nun ja, also man hat hier in Südkorea wenig Anlass, aus vollem Herzen mitzutrauern. Denken Sie bitte daran, dass es im letzten Jahr 2010 zwei ganz erhebliche militärische Provokationen des Nordens gegenüber Südkorea gegeben hat mit vielen Todesopfern. Die Versenkung eines südkoreanischen Kriegsschiffes und der Beschuss einer südkoreanischen Insel. Also das Mitleid hält sich doch sehr in Grenzen. Es war ja schon bei der Bekanntgabe des Todes Kim Jong Ils so. Die Nachricht kam Montag vor einer Woche gegen Mittag, als die Leute in den Restaurants saßen – das hat hier niemanden emotional mitgenommen, so viel kann ich sagen. Die Menschen haben das relativ unbewegt aufgenommen. Genau so ist auch heute die Stimmung, wenn man sich umhört und umschaut. Also, man darf hier keine Anteilnahme erwarten, nicht im zwischenmenschlichen Sinne.
Heckmann: Wir sprechen mit Norbert Eschborn, dem Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Seoul. Herr Eschborn, die Machtübergabe an den jüngsten Sohn, die ist nach dem Tod Kim Jong-ils relativ reibungslos vollzogen worden, sehr reibungslos, kann man sogar sagen. Sind Sie darüber überrascht?
Eschborn: Ich weiß nicht, ob wir von reibungslos sprechen können, da ... Wieder einmal muss ich sagen: Wir wissen zu wenig. Wir wissen nur das, was wir wissen sollen. Und wir sehen, dass der auserwählte große Nachfolger, wie er ja genannt wird, ja in der vordersten Linie steht und repräsentative Pflichten wahrnimmt. Aber wir haben ja schon in den westlichen Medien auch so viel gehört, dass seine Tante – die jüngere Schwester Kim Jong-ils – und deren Mann jetzt möglicherweise als familiäre Mentoren den jungen Nachfolger begleiten in der nächsten Zeit, weil er ist doch wirklich sehr jung. Und in Korea, Nord wie Süd – das ist doch eine Gesellschaft, die sehr stark von der älteren Generation beherrscht wird, wo das Senioritätsprinzip viel zählt. Und ich könnte mir vorstellen, dass das auch gerade für eine politische Führungspersönlichkeit ein Handicap ist, wenn man zu jung ist, und dass das auch in den nordkoreanischen Machteliten so gesehen wird.
Heckmann: Welche Folgen könnte das haben, dass Kim Jong Un selbst die Fäden also dann möglicherweise, nicht alleine jedenfalls, in der Hand hat, sondern graue Eminenzen hinter ihm stehen?
Eschborn: Also, ich glaube, die wichtigste Folge wird sein, dass die Unberechenbarkeit jedenfalls nicht weiter abnimmt, wie wir es eigentlich gehofft hatten, wäre Kim Jong Il noch am Leben. Die Unberechenbarkeit in der außenpolitischen Vorgehensweise Nordkoreas sowohl auf dem großen internationalen Rahmen als auch gegenüber Südkorea, die wird auf dem gleichen Niveau bleiben, da soll man sich keinen Illusionen hingeben. Möglicherweise wird der junge Kim auch unter dem Druck stehen, seine Macht legitimieren zu müssen innerhalb der Machtelite. Und dann auch zu dem bewährten Mittel, aus nordkoreanischer Sicht bewährten Mittel der militärischen Provokationen wieder zurückgreifen. Man wird die kommenden zwölf Monate abwarten müssen. Es sind ja auch in Südkorea Wahlen, im April sind Parlamentswahlen, im kommenden Dezember Präsidentschaftswahlen. Und ich denke mal, dass auch der Norden hier durch geeignete Mittel – Propaganda oder militärische Provokation oder beides – versuchen wird, darauf Einfluss zu nehmen.
Heckmann: Nordkorea ist eine extrem hart geführte Diktatur, Herr Eschborn. Wie wahrscheinlich ist es, dass Kim Jong-un zumindest Ansätze für Reformen zulässt? Gibt es da irgendwelche Anzeichen für berechtigte Hoffnung?
Eschborn: Also, zunächst mal würde ich nicht die Verbindung machen wollen zwischen jung und Hinwendung zum Westen oder Öffnung für Reformen. Das halte ich in dem Fall nicht für berechtigt. Natürlich gibt es in Nordkorea Erwartungen an die neue Führung, das ist völlig klar. Ich will es positiv sagen: Was die Versorgung und den Lebensstandard angeht, ist ja noch sehr viel Spielraum nach oben vorhanden. Das weiß die Führung natürlich, aber sie hat natürlich ein sehr großes Spektrum an Machtmitteln in der Hand, um hier allzu große Erwartungen auch zu dämpfen. Trotzdem liegt es in ihrem Interesse, ihre eigene Macht dadurch zu legitimieren, dass sie alles tut, damit die Lebensbedingungen besser werden. Und man darf nicht vergessen: Es gibt auch dort Menschen, auch junge Menschen, die, bedingt durch berufliche Umstände, längere Zeit im Ausland, auch im westlichen Ausland, verbracht haben, wissen, wie die Welt außerhalb Nordkoreas aussieht und der Ansicht sind, dass es so in Nordkorea nicht weitergehen kann. Es handelt sich dabei häufig um Menschen, die halt im außenwirtschaftlichen Bereich beruflich zu tun haben und sich durchaus vorstellen können, dass das Land sich gegenüber dem Westen öffnet, über den Weg des Handels zum Beispiel.
Heckmann: Mit welchen Aussichten auf Erfolg – ganz kurz?
Eschborn: Im Moment sehr geringe Aussichten, es bestehen ja die internationalen Sanktionen. Und solange sich nichts tut in der Denuklearisierung des Landes, sehe ich im Moment wenig Spielraum.
Heckmann: Der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Seoul war das live hier im Deutschlandfunk, Norbert Eschborn. Herr Eschborn, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Nordkoreas Machthaber Kim Jong Il ist tot
Und am Telefon in Seoul begrüße ich jetzt Norbert Eschborn, er ist dort der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung. Schönen guten Tag, Herr Eschborn!
Norbert Eschborn: Guten Tag!
Heckmann: Herr Eschborn, seit Tagen zeigen die Medien aus Korea trauernde, weinende Menschen, auch jetzt wieder, ich habe es gerade eben schon erwähnt. Wie authentisch ist diese Trauer, wie viel Zwang steckt dahinter?
Eschborn: Wie authentisch sie ist, das kann man sich aussuchen glaube ich, wenn Sie mir das erlauben. Es ist sicherlich ... Es wäre falsch, anzunehmen, dass alles gestellt ist, aber es ist natürlich sehr viel gestellt. Die meisten Bilder kommen ja aus Pjöngjang, das ist die Vorzeigestadt Nordkoreas, so wie es einstmals Ostberlin für die DDR war. Deshalb kann man davon ausgehen, dass hier natürlich sehr viel arrangiert ist. Das Staatsfernsehen hat ja auch in den Tagen nach dem Tod Kim Jong Ils Aufnahmen aus den Provinzen gebracht: Dort hat es wahrscheinlich etwas länger gedauert, bis die Nachricht hinkam, wegen des Energiemangels gibt es nicht überall regelmäßigen Fernsehempfang. Und darum brauchen die Aufnahmen von weinenden Menschen aus den Provinzen dann auch immer etwas länger. Aber wir sollten uns hüten vor der Annahme, dass das Regime nicht doch über eine wesentlich größere Zustimmung in der Bevölkerung verfügt, als wir das wahrhaben wollen.
Heckmann: Inwiefern?
Eschborn: Sie müssen bedenken: Die Menschen sind ja weitestgehend von der Außenwelt abgeschottet. Zugang zu westlichen Medien gibt es nur für ganz wenige. Und wer zum Beispiel ein junger Mensch ist, über wenig Lebenserfahrung verfügt, vielleicht auch noch nicht die einen oder anderen Niederschläge erlebt hat, der wird durch die Berieselung, durch diese Ideologie und diese Propaganda möglicherweise doch sehr unkritisch diesen ganzen Vorgängen gegenüberstehen. Wir sollten nicht mit westlichen Beurteilungsmaßstäben da rangehen, sondern davon ausgehen, dass es sich hier bei der breiten Masse um Menschen handelt, die ja nichts anderes kennen als das, was ihnen vorgespielt wird.
Heckmann: Pjöngjang wirft Südkorea vor, nicht genug zu trauern und die Südkoreaner daran zu hindern, zu den Trauerfeiern zu reisen. Und das könne unkalkulierbare Folgen haben, hieß es vonseiten Pjöngjangs. Weshalb ist Seoul, weshalb ist die südkoreanische Hauptstadt da so restriktiv?
Eschborn: Nun ja, also man hat hier in Südkorea wenig Anlass, aus vollem Herzen mitzutrauern. Denken Sie bitte daran, dass es im letzten Jahr 2010 zwei ganz erhebliche militärische Provokationen des Nordens gegenüber Südkorea gegeben hat mit vielen Todesopfern. Die Versenkung eines südkoreanischen Kriegsschiffes und der Beschuss einer südkoreanischen Insel. Also das Mitleid hält sich doch sehr in Grenzen. Es war ja schon bei der Bekanntgabe des Todes Kim Jong Ils so. Die Nachricht kam Montag vor einer Woche gegen Mittag, als die Leute in den Restaurants saßen – das hat hier niemanden emotional mitgenommen, so viel kann ich sagen. Die Menschen haben das relativ unbewegt aufgenommen. Genau so ist auch heute die Stimmung, wenn man sich umhört und umschaut. Also, man darf hier keine Anteilnahme erwarten, nicht im zwischenmenschlichen Sinne.
Heckmann: Wir sprechen mit Norbert Eschborn, dem Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Seoul. Herr Eschborn, die Machtübergabe an den jüngsten Sohn, die ist nach dem Tod Kim Jong-ils relativ reibungslos vollzogen worden, sehr reibungslos, kann man sogar sagen. Sind Sie darüber überrascht?
Eschborn: Ich weiß nicht, ob wir von reibungslos sprechen können, da ... Wieder einmal muss ich sagen: Wir wissen zu wenig. Wir wissen nur das, was wir wissen sollen. Und wir sehen, dass der auserwählte große Nachfolger, wie er ja genannt wird, ja in der vordersten Linie steht und repräsentative Pflichten wahrnimmt. Aber wir haben ja schon in den westlichen Medien auch so viel gehört, dass seine Tante – die jüngere Schwester Kim Jong-ils – und deren Mann jetzt möglicherweise als familiäre Mentoren den jungen Nachfolger begleiten in der nächsten Zeit, weil er ist doch wirklich sehr jung. Und in Korea, Nord wie Süd – das ist doch eine Gesellschaft, die sehr stark von der älteren Generation beherrscht wird, wo das Senioritätsprinzip viel zählt. Und ich könnte mir vorstellen, dass das auch gerade für eine politische Führungspersönlichkeit ein Handicap ist, wenn man zu jung ist, und dass das auch in den nordkoreanischen Machteliten so gesehen wird.
Heckmann: Welche Folgen könnte das haben, dass Kim Jong Un selbst die Fäden also dann möglicherweise, nicht alleine jedenfalls, in der Hand hat, sondern graue Eminenzen hinter ihm stehen?
Eschborn: Also, ich glaube, die wichtigste Folge wird sein, dass die Unberechenbarkeit jedenfalls nicht weiter abnimmt, wie wir es eigentlich gehofft hatten, wäre Kim Jong Il noch am Leben. Die Unberechenbarkeit in der außenpolitischen Vorgehensweise Nordkoreas sowohl auf dem großen internationalen Rahmen als auch gegenüber Südkorea, die wird auf dem gleichen Niveau bleiben, da soll man sich keinen Illusionen hingeben. Möglicherweise wird der junge Kim auch unter dem Druck stehen, seine Macht legitimieren zu müssen innerhalb der Machtelite. Und dann auch zu dem bewährten Mittel, aus nordkoreanischer Sicht bewährten Mittel der militärischen Provokationen wieder zurückgreifen. Man wird die kommenden zwölf Monate abwarten müssen. Es sind ja auch in Südkorea Wahlen, im April sind Parlamentswahlen, im kommenden Dezember Präsidentschaftswahlen. Und ich denke mal, dass auch der Norden hier durch geeignete Mittel – Propaganda oder militärische Provokation oder beides – versuchen wird, darauf Einfluss zu nehmen.
Heckmann: Nordkorea ist eine extrem hart geführte Diktatur, Herr Eschborn. Wie wahrscheinlich ist es, dass Kim Jong-un zumindest Ansätze für Reformen zulässt? Gibt es da irgendwelche Anzeichen für berechtigte Hoffnung?
Eschborn: Also, zunächst mal würde ich nicht die Verbindung machen wollen zwischen jung und Hinwendung zum Westen oder Öffnung für Reformen. Das halte ich in dem Fall nicht für berechtigt. Natürlich gibt es in Nordkorea Erwartungen an die neue Führung, das ist völlig klar. Ich will es positiv sagen: Was die Versorgung und den Lebensstandard angeht, ist ja noch sehr viel Spielraum nach oben vorhanden. Das weiß die Führung natürlich, aber sie hat natürlich ein sehr großes Spektrum an Machtmitteln in der Hand, um hier allzu große Erwartungen auch zu dämpfen. Trotzdem liegt es in ihrem Interesse, ihre eigene Macht dadurch zu legitimieren, dass sie alles tut, damit die Lebensbedingungen besser werden. Und man darf nicht vergessen: Es gibt auch dort Menschen, auch junge Menschen, die, bedingt durch berufliche Umstände, längere Zeit im Ausland, auch im westlichen Ausland, verbracht haben, wissen, wie die Welt außerhalb Nordkoreas aussieht und der Ansicht sind, dass es so in Nordkorea nicht weitergehen kann. Es handelt sich dabei häufig um Menschen, die halt im außenwirtschaftlichen Bereich beruflich zu tun haben und sich durchaus vorstellen können, dass das Land sich gegenüber dem Westen öffnet, über den Weg des Handels zum Beispiel.
Heckmann: Mit welchen Aussichten auf Erfolg – ganz kurz?
Eschborn: Im Moment sehr geringe Aussichten, es bestehen ja die internationalen Sanktionen. Und solange sich nichts tut in der Denuklearisierung des Landes, sehe ich im Moment wenig Spielraum.
Heckmann: Der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Seoul war das live hier im Deutschlandfunk, Norbert Eschborn. Herr Eschborn, ich danke Ihnen für das Gespräch!
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