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Kauder: Investitionen in Griechenland müssen rechtlich abgesichert sein

Griechenland nach Ja zum Sparpaket

Volker Kauder im Gespräch mit Mario Dobovisek

Volker Kauder, Fraktionsvorsitzender CDU/CSU-Bundestagsfraktion
Volker Kauder, Fraktionsvorsitzender CDU/CSU-Bundestagsfraktion (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Volker Kauder sagt, dass Griechenland seine Reformmaßnahmen nun auch umsetzen müsse, bevor es EU-Gelder gebe. Wichtig sei aus Sicht des CDU-Politikers, dass Athen Verwaltungsstrukturen schaffe.

Mario Dobovisek: Geplünderte Geschäfte, brennende Gebäude und Dutzende Verletzte - nach der Abstimmung im griechischen Parlament über das harte Sparpaket in der Nacht zum Montag haben schwere Ausschreitungen Athen erschüttert. Vermummte Randalierer und Gewalttätige lieferten sich Straßenschlachten mit der Polizei und verwüsteten weite Teile des Stadtzentrums. 75 Menschen wurden dabei verletzt. - Vor der Sendung hatte ich Gelegenheit, mit Volker Kauder zu sprechen, dem Unions-Fraktionsvorsitzenden im Bundestag. Meine erste Frage lautete: Treibt der Spardruck vor allem Deutschlands die Griechen erst recht in den Abgrund?

Volker Kauder: Die Griechen wissen ganz genau, dass sie Reformen durchführen müssen, um an den Märkten wieder Vertrauen zu bekommen. Das hat nun das Parlament Gott sei Dank beschlossen. Es geht also gar nicht um einen Spardruck, der die Griechen irgendwo hintreibt, sondern es geht darum, das Notwendige zu tun, und auf diesem Weg werden wir die Griechen auch unterstützen.

Dobovisek: Investorlegende George Soros sagte dem "Spiegel", die Bundesregierung führe Europa in die falsche Richtung. Neben strengerer Sparvorgaben bräuchten Länder wie Griechenland vor allem Finanzspritzen zur Belebung der Konjunktur, sagte er. Angela Merkel verstehe das nicht. Hat die Bundesregierung, Herr Kauder, zu lange einzig aufs Sparen gesetzt?

Kauder: Zunächst einmal ist es eine gemeinsame Aktion der Europäer in der Eurozone, es geht gar nicht um irgendwelche Alleingänge von Deutschland, und es ist natürlich zwingend notwendig, dass die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass, wenn wir Griechenland helfen, es nicht innerhalb von wenigen Monaten wieder in der gleichen Lage ist. Deswegen sind diese Reformmaßnahmen notwendig. Natürlich sind Investitionen auch notwendig, aber dazu muss Griechenland auch noch einiges voranbringen. Bisher haben wir nicht den Eindruck, als ob die griechische Verwaltung in der Lage wäre, auch die notwendigen Hilfsgelder entsprechend umzusetzen. Da sind wir gerade dabei, mit den Griechen die Voraussetzungen zu schaffen.

Dobovisek: Was fehlt aus Ihrer Sicht, Herr Kauder?

Kauder: Ich sage mal, ein wichtiges Thema ist für Investoren natürlich die Sicherheit des Eigentums. Es gibt kein Grundbuch, kein Kataster, das muss natürlich schon geklärt werden, man muss ja seine Investitionen auch rechtlich absichern können. Das ist zum Beispiel ein wichtiges Thema, wo wir vorankommen müssen. Das wird auch geschehen. Wir wollen Griechenland helfen, in der Eurozone zu bleiben.

Dobovisek: Wie können Sie Griechenland, wie können wir Griechenland helfen, um die Konjunktur dort wieder zu beleben?

Kauder: Ja, indem zunächst einmal die Reformmaßnahmen, die jetzt beschlossen wurden, auch umgesetzt werden - da hat uns ja schon etwas nachdenklich gestimmt, dass die Troika erklärt hat, es sei aus dem ersten Paket noch so gut wie nichts umgesetzt -, dass die Dinge umgesetzt werden, und dann können wir von der EU aus auch Gelder geben. Wir haben ja die Strukturfonds, wo wir Geld geben können, und da könnte man notfalls auch auf den Eigenanteil der Griechen verzichten, damit da etwas geschieht. Also da gibt es schon Möglichkeiten. Aber wir erinnern uns ja alle noch daran, als wir die Deutsche Einheit gestaltet haben, war es auch notwendig, zunächst einmal Verwaltungsstrukturen zu schaffen, die auch die Investitionen umsetzen konnten. Das muss in Griechenland jetzt auch geschehen.

Dobovisek: Wir reden derzeit über Bürgschaften und Kredite. Wie viel wird es Deutschland noch kosten, wenn dann auch die Konjunktur belebt werden soll?

Kauder: Ich habe gerade darauf hingewiesen, dass die Belebung der Konjunktur aus vorhandenen Mitteln der EU stattfinden kann, aus den Strukturfonds. Das wird nicht zusätzlich Geld kosten. Im Übrigen würde ich immer die Frage mir stellen, was würde es kosten, wenn wir bestimmte Dinge nicht machen, welche Risiken sind damit verbunden. Ich bin deswegen mit dem, was die Bundeskanzlerin ausgehandelt hat für Griechenland, sehr zufrieden. Es ist eine gute Mischung aus Reformen und Investitionsanreizen. Das ist ein sehr gelungenes Vorgehen, das die Bundeskanzlerin hier zusammen mit den anderen EU-Ländern veranstaltet hat.

Dobovisek: Wir erreichen Sie, Herr Kauder, telefonisch in New York, wo Sie UN-Generalsekretär Ban Ki-moon getroffen haben. Angesichts der jüngsten Übergriffe auf Christen weltweit haben Sie um eine Resolution der Vereinten Nationen geworben. Diese richten sich in der Regel gegen Staaten und gegen ihre Regime. Gegen wen richtet sich Ihre Resolution?

Kauder: Also der Generalsekretär hat deutlich gemacht, dass es eine Resolution mit dem Thema verfolgte Christen in der Vollversammlung und auch im Sicherheitsrat so nicht geben wird. Da wird es an den notwendigen Mehrheiten fehlen. Er hat aber sehr viel Verständnis für mein Anliegen gezeigt und auch darauf hingewiesen, dass wir natürlich im Rahmen der Resolutionen, die jetzt gerade für Syrien vorbereitet werden, versuchen könnten, den Schutz von Minderheiten besonders anzusprechen. Wir sehen mit Sorge, dass Minderheiten, vor allem religiöse Minderheiten, Christen, bei den ganzen Entwicklungen in der arabischen Welt nicht so geschützt werden, wie es notwendig wäre. Wir erleben immer wieder Attacken auf Christen in Ägypten und auch in Syrien machen wir uns Sorgen. Ban Ki-moon hat darauf hingewiesen, dass der Menschenrechtsrat in Genf sich mit den Themen befasst, da werden wir auch noch einmal nachhaken. Der zuständige Berichterstatter ist ein deutscher Professor, Herr Bielefeldt, mit dem werden wir reden. Also die UNO selber wird wohl wenig tun können, da sind die Mehrheiten der christlich geprägten Staaten nicht vorhanden. Aber allein der Hinweis ständig darauf, dass wir darauf achten müssen, dass Christen auch ihren Glauben leben können, diese Öffentlichkeit führt schon zu Verbesserungen.

Dobovisek: Sie sagen, Herr Kauder, die Mehrheit der christlich geprägten Staaten sei in den Vereinten Nationen nicht gegeben. 35 von 50 Ländern, in denen Christen bedrängt werden, sind islamisch geprägt. Richtet sich Ihr Vorstoß also gegen den Islam?

Kauder: Das wäre genau das völlig verkehrte. Wir wollen auf gar keinen Fall eine religiöse Auseinandersetzung haben, sondern es geht schlicht und ergreifend um die Umsetzung der UN-Charta für Menschenrechte, in der drinsteht, dass Jedermann das Recht hat, seine Religion frei zu leben, Religionsfreiheit als ein existenzielles Menschenrecht, und das ist gerade in islamischen Staaten bedroht. Dort will man die Religion schützen, also es soll eine Institution geschützt werden und nicht das Recht des Einzelnen. Das hat mit dem modernen Menschenrechtsverständnis nichts zu tun. Wer eine Religion schützen will, der schützt natürlich auch deren Regeln, und da ist das Problem, dass man vom Islam nicht in eine andere Religion übertreten kann, und das hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun.

Ich will gar nicht über den Islam reden. Ich verlange nur, in den Ländern, in denen der Islam stark ist, auch in islamistischen Ländern verlange ich nur eines: Ich akzeptiere eure Religion, aber ihr müsst die Christen auch ihre Religion frei leben lassen. Das ist mein ganzes Thema. Ich habe keine Veranlassung, mich in dieser Frage mit dem Islam auseinanderzusetzen.

Dobovisek: Die Debatte neu entfacht haben ja die Übergriffe auf Christen vor allem in Nord-Nigeria zu Weihnachten. Dahinter steckt die Terrorgruppe Boko Haram. Hören wir gemeinsam, was unser Korrespondent Marc Dugge darüber zu berichten weiß.

Beitrag Marc Dugge: Immer wieder werden Christen in Nigeria Opfer von Gewalt, gerade an der Trennlinie zwischen dem von Christen dominierten Süden und dem überwiegend muslimischen Norden des Landes. An Weihnachten wurden dort zahlreiche christliche Kirchen in Brand gesetzt, dabei kamen mindestens 49 Menschen ums Leben. Verantwortlich für die Anschläge ist die radikal-islamische Gruppe Boko Haram. Sie hat die Christen aufgefordert, den Norden Nigerias endgültig zu verlassen. Vertreter der Christen riefen zur Selbstverteidigung auf und warnten vor einem Religionskrieg. Der Konflikt zwischen Christen und Moslems schwelt seit Jahren. Es geht darin aber weniger um konkrete Glaubensfragen, sondern vielmehr um Verteilungskämpfe und den Zugang zu Ressourcen wie Wasser und Land. Außerdem spielen ethnische Konflikte eine Rolle. Skrupellose Politiker hetzen im Namen der Religion die Gemeinden gegeneinander auf, um Macht und Einfluss zu gewinnen. Die Region leidet unter dem Kreislauf von Gewalt und Rache. Die Regierung macht dabei einen zunehmend hilflosen Eindruck. Sie hat bisher kein Rezept erkennen lassen, wie der Konflikt dauerhaft beigelegt werden kann.

Dobovisek: Kein rein religiöser, sondern durchaus ein politischer Hintergrund, berichtet Marc Dugge. Schüren Sie, Herr Kauder, mit dem plakativen Wort der Christenverfolgung unnötige Ängste?

Kauder: Also man muss Menschenrechtsverletzungen ja schon ansprechen. Wir dürfen doch nicht zulassen, dass man über Menschenrechtsverletzungen nicht mehr spricht - nach dem Motto, wer das anspricht, gefährdet die Sicherheit. Also ich kann mich nur noch daran erinnern, mit welcher Klarheit und Deutlichkeit wir zurecht angesprochen haben, wie die Schwarzen im früheren System von Südafrika ihre Rechte nicht hatten. Da hat keiner darauf hingewiesen, dass es vielleicht problematisch sei, Gott sei Dank. Und deswegen darf es kein Schweigen geben, Menschenrechte sind nicht teilbar in einen Bereich, wo man sie anspricht, und wo nicht. Ich glaube, dass in Nigeria, was in Ihrem Bericht angesprochen wurde, es tatsächlich in erster Linie um Machtfragen, um wirtschaftliche Verteilungsfragen geht und dass da das Religiöse nicht in erster Linie steht. Allerdings ist klar: Es fordern die radikalen Islamisten nicht irgendwelche Volksgruppen auf, den Norden zu verlassen, sondern sie fordern die Christen auf, den Norden zu verlassen, und das kann einfach nicht akzeptiert werden. Wir müssen dort, wo Auseinandersetzungen zwischen Christen und anderen Religionsgruppen aufgrund von gesellschaftlichen, machtpolitischen Fragen kommen, eben diese Grundthemen lösen.

Dobovisek: Aber wie wollen Sie, Herr Kauder, verhindern, dass Religion künftig politisch instrumentalisiert wird?

Kauder: Das kann ich natürlich überhaupt nicht. In Ägypten wird Religion ja auch politisch instrumentalisiert. Und deswegen muss dies öffentlich gemacht werden, indem man sagt, Religion wird dann nicht mehr machtpolitisch instrumentalisiert, wenn wir die Menschenrechte achten und wenn wir sagen, jeder hat das Recht, seine Religion frei auszuüben. Wer dieses nicht zulässt, das muss wirklich offen angesprochen werden. Wir würden ja auch nicht zulassen den Freiheitsentzug, die Unterdrückung, wie wir sie in manchem osteuropäischen Staat alles schon erlebt haben. Das haben wir ja auch angesprochen und haben Vaclav Havel und andere unterstützt, und so müssen wir es in diesem Punkt auch machen und nicht nach dem Motto, vielleicht könnte es problematisch sein. Wer sich nicht traut, Menschenrechtsverletzungen offen anzusprechen, der schadet vielen Menschen in dieser Welt.

Dobovisek: Volker Kauder, der Vorsitzende der Unions-Fraktion im Bundestag. Vielen Dank für das Gespräch.

Kauder: Bitte schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.



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