• Deutschlandfunk bei Facebook
  • Deutschlandfunk bei Twitter
  • Deutschlandfunk bei Google+
  • Deutschlandfunk bei Instagram

 
 
Seit 14:00 Uhr Nachrichten
StartseiteInterview"Man muss da noch sehr, sehr vorsichtig sein"28.01.2011

"Man muss da noch sehr, sehr vorsichtig sein"

Terrorismusexperte erläutert aktuelle Lage in Ägypten

Sollte das Regime in Ägypten fallen, dann könnten andere Länder nachfolgen, sagt Islamwissenschaftler Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Fraglich sei aber, ob dies auch mehr Demokratie bedeute.

Guido Steinberg im Gespräch mit Gerd Breker

Hauptziel der Proteste: Ägyptens Präsident Hosni Mubarak (AP)
Hauptziel der Proteste: Ägyptens Präsident Hosni Mubarak (AP)

Gerd Breker: Die Opposition hatte für heute zu Massenkundgebungen in Kairo und anderen ägyptischen Städten aufgerufen. Mehrere Gruppen forderten die Bürger auf, nach dem Freitagsgebet von den Moscheen aus loszumarschieren. Auch die Christen sollten nach dem Kirchgang auf die Straße gehen. An die Spitze der Protestbewegung hat sich der ägyptische Friedensnobelpreisträger el Baradei gestellt. Er traf gestern in Kairo ein. Der frühere Direktor der Internationalen Atomenergiebehörde hat sich bereits als Chef einer Übergangsregierung angeboten. Nun, das Freitagsgebet ist vorüber, die Demonstrationen, sie haben begonnen.

Der Vorsitzende der tunesischen Oppositionspartei "Kongress für die Republik" war heute früh im Deutschlandfunk-Interview geladen. Moncef Marzouki auf die Frage, ob es so eine Art wie Dominoeffekte in der arabischen Welt geben könnte

"O-Ton Moncef Marzouki: Ja, absolut. Alle arabischen Regime gleichen sich: Die Alleinherrschaft eines Mannes, deren Familien plündern das Land, Vorspiegelung einer Demokratie, die Herrschaft der politischen Polizei, der Ausschluss der Eliten und die Einbeziehung aller Opportunisten. Das ist ein System, das den Staat zerstört. Alle diese Diktatoren sind Diktatoren auf Abruf. Ben Ali ist weg, Mubarak wird fallen und ich glaube auch, dass die algerische Diktatur fallen wird. Die syrische Diktatur befindet sich meiner Meinung nach in großen Schwierigkeiten. Nach dem Niedergang der kommunistischen Diktaturen fallen nun die nationalistischen arabischen Diktaturen, eine nach der anderen."

Breker: Dies die Meinung von Moncef Marzouki heute früh im Deutschlandfunk. Er ist der Vorsitzende der tunesischen Partei "Kongress für die Republik". – Am Telefon bin ich nun verbunden mit Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Guten Tag, Herr Steinberg.

Guido Steinberg: Guten Tag!

Breker: Nach den kommunistischen Diktaturen, haben wir gerade gehört, fallen nun die nationalistischen arabischen Diktaturen. Sehen Sie das auch so?

Steinberg: Das ist die große Hoffnung der Oppositionellen in der arabischen Welt, aber man muss da noch sehr, sehr vorsichtig sein. Schon in den 90er-Jahren wurde ja einmal erwartet, dass da jetzt eine neue Welle der Demokratisierung auch auf die arabische Welt, die islamische Welt übergreift. Bisher haben wir aber eben nur ein Regime stürzen sehen, das in Tunesien, wobei da vollkommen unklar ist, inwieweit das tatsächlich zu einer Demokratisierung, einer Liberalisierung des Landes führt. Und wir sehen im Moment in Ägypten, dass das Regime sich doch mit aller Macht gegen den Regimewechsel wendet, sodass man erst mal abwarten muss. Wenn Ägypten allerdings fällt, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass auch andere Länder nachfolgen.

Breker: Bleiben wir erst mal noch bei Ägypten. Ägypten ist nicht Tunesien, haben Sie gesagt. Das unter anderem deswegen, weil die Rolle des Militärs eine andere in Kairo ist, in Ägypten ist als in Tunesien?

Steinberg: Ja. Es war wahrscheinlich ganz entscheidend im tunesischen Fall, dass es Brüche innerhalb des Regimes selbst gegeben hat, dass Ben Ali Seitens des Militärs klar gemacht wurde, dass er gehen muss, um vielleicht noch die Macht dieser alten politischen Eliten einschließlich des Militärs zu retten. Deswegen hat er das Land verlassen. Es gibt im Moment noch keinerlei Anzeichen, dass das auch in Ägypten der Fall ist, und es könnte durchaus eine Rolle spielen, dass sich jetzt doch zeigt, dass Ben Ali auch im Ausland unter Druck gerät. Die Schweiz könnte an seine Konten herangehen, es gibt einen internationalen Haftbefehl gegen ihn, und andere Diktatoren wie beispielsweise der Herr Mubarak werden sich jetzt sehr genau überlegen, ob sie ihre Macht abgeben, wenn sie riskieren müssen, danach auch noch strafrechtlich verfolgt zu werden.

Breker: Im Moment sieht es so aus, Herr Steinberg, als ob das Regime Mubarak gewillt sei, an der Macht festzuhalten. Die Chancen stehen eigentlich gar nicht schlecht, indem zum Beispiel aus der versteckten Diktatur eine offene Diktatur wird. Wäre das eine Option?

Steinberg: Ja, das ist eine Option und das Regime hat ja schon bei den letzten Wahlen gezeigt, dass es bereit ist, auch mit internationaler Kritik zu leben. Ganz offensichtlich glauben Mubarak und seine Anhänger, dass sie für die internationale Politik, für ihre westlichen Verbündeten alternativlos sind. Es hat massive Wahlfälschungen gegeben, durchaus große Rückschritte gegenüber Wahlen der vergangenen Jahre, und es ist zu befürchten, dass das Regime jetzt auch entschlossen ist, diese Unruhen mit brutaler Gewalt niederzuschlagen. Da ist tatsächlich auch eine Intervention der Partner gefordert.

Breker: Herr Steinberg, Sie haben es eben gesagt: Das bevölkerungsreichste arabische Land ist Vorbild für andere arabische Staaten. Wenn Ägypten fällt, dann seien auch andere gefährdet, so Ihre These von eben. Wie sieht es denn aus zum Beispiel in Syrien, zum Beispiel in Jordanien?

Steinberg: Gefährdet sind vor allem diejenigen Staaten, die nicht über Geld aus dem Öl- und Gasexport verfügen. Also Länder wie Saudi-Arabien beispielsweise sind weniger gefährdet als ärmere Länder, Jordanien, Jemen, auch Algerien, wo die Einnahmen aus dem Ressourcenexport einfach nicht ausreichend sind. Das sind tatsächlich die Kandidaten für Länder, in denen Unruhen zu erwarten sind und in denen wir ja auch schon die ersten Anzeichen in den letzten Wochen gesehen haben. Allerdings muss man da immer zur Vorsicht raten. Politikwissenschaftler, Islamwissenschaftler sind sehr schlecht in der Vorhersage von politischen Ereignissen, und es war für die meisten Beobachter eine ganz, ganz große Überraschung, dass Tunesien gefallen ist.

Das Land galt als stabil, es galt als äußerst repressiv und die meisten Beobachter hätten sicherlich eher auf Länder wie Algerien, Jordanien oder Jemen gewettet, wenn es denn um einen Regimewechsel oder vielleicht sogar um den Staatszerfall geht. Deswegen muss man da sehr vorsichtig sein. Aber die Probleme zeichnen sich überall dort ab, wo keine Ressourcen oder wo kein Geld zur Verfügung steht, um dieser Unzufriedenheit vor allem der Jugendlichen, der jungen Leute, der Abgänger der Universitäten in irgendeiner Weise entgegenzutreten.

Breker: Herr Steinberg, während wir beide uns hier unterhalten, meldet al-Dschazira, das el Baradei in Ägypten festgenommen wurde. Ist das aus Ihrer Sicht eine wahrscheinliche Maßnahme und wenn ja ein Zeichen dafür, dass Mubarak sich mit aller Gewalt durchsetzen will?

Steinberg: Wenn sich das bestätigt, dann ist das wohl ein Zeichen dafür, dass sich Mubarak mit aller Macht durchsetzen will. El Baradei ist international angesehen und es besteht immer noch die Hoffnung, dass er sich an die Spitze dieser Bewegung setzen kann und als Technokrat möglicherweise in der Lage ist, dann auch eine Übergangsregierung zu führen, wenn das Regime fällt. Und die meisten Beobachter haben doch angenommen, dass ihn sein internationales Ansehen möglicherweise schützen kann. Da muss man tatsächlich abwarten, ob sich diese Nachrichten bestätigen. Es ist ja im Moment sehr schwer, gesicherte Informationen aus Kairo zu bekommen.

Breker: Genau. – Herr Steinberg, Kairo, Ägypten war bislang im Friedensprozess im Nahen Osten ein stabilisierender Faktor, das einzige arabische Land, das einen Friedensvertrag mit Israel hat. Was wird daraus werden?

Steinberg: Das ist eines der großen Probleme für die internationale Politik. Das Problem für uns ist ja, dass dieses Regime jegliche Opposition unterdrückt hat, sodass am Ende nur noch die islamistischen Muslimbrüder erkennbar waren als organisierter Widerstand gegen dieses Regime. Und wir wissen nicht, was im Falle eines Regimewechsels danach kommt. Es herrscht aber die Sorge vor, nicht nur bei den USA, bei den Europäern, vor allem bei den Israelis, dass die Alternative zu diesem Regime die Islamisten sind, dass die Alternative vielleicht eine neue Regierung sein wird, die sehr viel israelkritischer ist, und ich glaube, dass das ein Grund dafür ist, dass die internationalen Stellungnahmen zu den Ereignissen dort doch so verhalten sind.

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass das zunächst einmal eine sehr positive Entwicklung ist, die mit sehr, sehr großen Chancen auch verbunden ist und die im Grunde auch alternativlos ist. Diese Regime, die dort seit Jahrzehnten bestehen, können nicht fortbestehen und sie müssen abgelöst werden von neuen Politikformen, und ich denke, das ist der Aspekt, auf den wir uns zunächst mal konzentrieren sollten.

Breker: Ist denn, Herr Steinberg, die Demokratie nach westlichen Vorstellungen wirklich eine adäquate neue Politikform?

Steinberg: Es ist selbstverständlich eine adäquate Politikform für diejenigen in der Region, die dies wollen. Es gibt eine Menge Liberale, es gibt eine Menge Demokraten und die sind nicht sichtbar gewesen, weil sie in den letzten Jahrzehnten von diesen Regimen mit Macht bekämpft wurden, zum Teil, wie beispielsweise in Ägypten, indem man islamistische Bewegungen zunächst einmal unterstützt hat. Die Türkei macht uns beispielsweise vor, wie ein nahöstliches Land durchaus demokratisch regiert werden kann, und ich sehe keinen Grund, warum das dort nicht so sein soll, also in der arabischen Welt.

Das Einzige, worüber wir uns im klaren sein müssen, ist, dass das ein sehr, sehr langwieriger Prozess ist. Die Umwandlung von diesen Diktaturen, die wir im Moment sehen, in demokratische Staaten, wird wahrscheinlich Jahrzehnte brauchen, sodass wir schon damit zufrieden sein sollten, wenn sich solche Regime langsam reformieren, wenn sie etwas mehr Rechtsstaatlichkeit zulassen, ein bisschen mehr Partizipation, sodass dort erst mal demokratische Bewegungen, demokratische Parteien sich langsam entwickeln können, damit dann, wenn das Regime abgelöst wird, eine Alternative da ist. Ansonsten entstehen eben Probleme wie im gegenwärtigen Fall, dass die Alternativen nicht klar sind und dass man dann natürlich befürchten muss, dass beispielsweise im Nahost-Friedensprozess, so es den noch gibt, Ägypten in Zukunft keine so konstruktive Rolle mehr spielen wird.

Breker: Im Deutschlandfunk war das die Meinung von Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Steinberg, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Steinberg: Sehr gerne.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk