Bettina Klein: Am Telefon ist Michael Hartmann, der innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Guten Morgen, Herr Hartmann.
Michael Hartmann: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Die Bundesregierung will das nicht bestätigen, sagt, die Verhandlungen gehen weiter. Wissen Sie Näheres darüber, was an diesen Berichten dran ist?
Hartmann: Am Donnerstag wird sich das Parlamentarische Kontrollgremium endlich neu konstituieren, und dann werden wir sicherlich in einer ausführlichen Sitzung Detailinformationen erhalten. Ich kann Ihnen aber jetzt schon sagen: Ich hoffe, das trifft alles nicht zu. Wenn es doch zutrifft, kann man in Richtung USA nur ausrufen, ihr habt den Knall nicht gehört. Wir dürfen uns das nicht bieten lassen, dass anlasslos Millionen Daten Deutscher abgehört werden, bis hin zur Kanzlerin, dass die USA einerseits sagen, ja, wir haben übers Ziel hinausgeschossen, aber andererseits nicht bereit sind, ein solches Abkommen abzuschließen, das zugesagt war und im Sommer auch ganz gut voranging. Das dürfen wir uns nicht bieten lassen und das müsste dann auch Konsequenzen haben.
Klein: Ihre Empörung fußt jetzt auf der Annahme, wenn das zutrifft. Sie sagen aber selbst, Sie wissen es nicht und die Verhandlungen gehen auch weiter. Also auch Sie können da nichts bestätigen oder dementieren?
Hartmann: Nein! Ich habe keine zusätzlichen Informationen, sondern kenne nur die allgemeine Nachrichtenlage. Ab Donnerstag Nachmittag/Abend bin ich bestimmt schlauer.
Klein: Wie transparent oder wie geheim laufen diese Verhandlungen eigentlich ab im Augenblick?
Hartmann: Wir erhalten regelmäßige Berichte im Kontrollgremium bisher und wir fragen auch immer wieder nach. Vielleicht müssen wir jetzt in dieser Situation auch neu nachdenken, ob es richtig ist, das ganze auf der Ebene der Dienste zu belassen. Die USA haben uns schon früh gesagt, ja, wir sind bereit, da etwas zu verändern, wie ich das immer gerne formuliere, tätige Reue zu üben, aber wir schließen kein Regierungsabkommen ab. Das waren wir zunächst bereit hinzunehmen, weil in der Sache das ganze sich gut fortentwickelt hat. Wenn aber kein Verzicht des Ausspähens von Regierungsmitgliedern erfolgt, wenn kein Verzicht des anlasslosen Ausspähens von Unschuldigen in Deutschland erfolgt, dann in der Tat wäre Ende der Fahnenstange und dann müssen wir übrigens gesamteuropäisch, Deutschland muss das keineswegs alleine tun, über SWIFT, Passagiergast-Daten, Freihandelsabkommen neu nachdenken und wir müssen den USA auch sagen, dass in Deutschland Firmen, die aus den USA kommen und nicht für die Sicherheit unserer Daten garantieren, keinen Auftrag mehr erhalten. Ich glaube, wir müssen dann scharf anziehen.
Klein: Herr Hartmann, verstehe ich das richtig? Sie sagen, wenn die USA sich nicht verpflichten, auf mögliche Spionage von Politikern aus Deutschland zum Beispiel ausdrücklich zu verzichten, dann wird es gar kein Abkommen geben, also auch kein etwas weichgespülteres, sage ich mal?
Hartmann: Nun, schauen Sie, wir sind nicht Nordkorea und die USA müssen erkennen, dass wir in einem gemeinsamen Sicherheitsbündnis sind. Die USA haben zum Beispiel hier in der Bundesrepublik Deutschland auch zahlreiche Liegenschaften, die wir brauchen, denken Sie an Ramstein und andere, die aber auch von den USA gebraucht werden. Wir haben eine gemeinsame Sicherheits-Interessenlage im gesamten Nahen Osten. Der Irak rutscht ab, was geschieht in Afghanistan nach Abzug der Truppen, was ist in Libyen los, was ist letztlich auch in Syrien los, in Israel, Palästina und so weiter und so fort. Da müssen wir Schulter an Schulter arbeiten, da brauchen die USA auch uns, und deshalb gehört es sich unter Partnern nicht, dass man sich abhört, und ich sage bis hin zu Regierungsmitgliedern. Das ganze massenhafte anlasslose Abhören muss ein Ende haben.
Klein: Das heißt, Sie haben auch nichts übrig für das Argument aus den Vereinigten Staaten, man wolle keinen Präzedenzfall schaffen, weil mit einem solchen Abkommen natürlich sofort viele, viele andere Länder auch vor der Tür stehen würden und ein gleiches Abkommen verlangen würden?
Hartmann: Die USA müssen überlegen, ob wir auf einem gemeinsamen Wertefundament sind. Ich sage ja, wir sind das. Und die USA müssen sich auch überlegen, wenn angenommen unser BND, was er wohlweißlich nicht tut, plötzlich beginnen würde, Kongressmitglieder oder andere Mitglieder der US-Administration abzuhören. Wie soll man sich beispielsweise bei einem Freihandelsabkommen noch offen in die Augen blicken können, während man weiß, der andere hat alles belauscht, was ich an vorbereitenden Unterlagen mir zusammengesucht habe.
Klein: Was die USA angeht, da wird immer wieder gesagt, dort spionieren wir nicht, dort spioniert der BND zumindest nicht in der gleichen Weise wie umgekehrt. Aber was ist denn mit anderen Staaten, für die sich die Bundesregierung dann ja eigentlich auch verpflichten müsste zu sagen, wir spionieren euch nicht aus?
Hartmann: Es ist doch ein Unterschied, ob ich in einem gemeinsamen Bündnis bin, wie zum Beispiel der NATO, wie zum Beispiel auch im Schengen-Raum, oder ob ich es mit Staaten zu tun habe, die durchaus auch Lauschangriffe gegen uns offensiv fahren. Mich ärgert ja an der ganzen Debatte, dass wir aufgrund des Fehlverhaltens der USA nur noch in diese Richtung diskutieren. Niemand redet mehr über diese massenhaften Spähangriffe, die wir aus China, aus Russland beispielsweise Tag für Tag erfahren. Meine Antwort darauf ist: Wir müssen unsere Daten besser schützen. Dazu müssen außerdem unsere Dienste für sich besser werden. Und wir müssen dafür sorgen, dass andere das nicht mehr tun, was sie wirklich gegen alle Absprachen bisher getan haben. Das ist eine gemeinsame Verpflichtung.
Klein: Herr Hartmann, mit Russland und China wird es vermutlich kein No-Spy-Abkommen geben.
Hartmann: Wohl wahr!
Klein: Was ist mit England, mit Frankreich, mit anderen verbündeten Staaten? Wird Deutschland da sagen, wir spionieren euch nicht aus und ihr uns nicht?
Hartmann: Zunächst einmal habe ich ja bereits gesagt, wir haben ein gemeinsames europäisches Interesse, was das Agieren der USA anbelangt. Sie haben recht, zumindest in Richtung Großbritannien sind da auch noch viele kritische Fragen zu stellen, was nur auf hoher Regierungsebene geschehen kann. Ich bin mir sicher, dass die neue Bundesregierung das auch tun wird. Das muss nicht laut und mit Getöse geschehen, aber es muss effektiv geschehen. Zumindest, noch mal gesagt in Richtung Großbritannien, sind für mich mehr Fragen als Antworten da. Und nur dann, wenn Europa insgesamt mit einer Stimme spricht, werden wir auch genügend Gewicht dauerhaft gegenüber den USA erhalten. Ich bin da aber optimistisch.
Klein: Der SPD-Innenpolitiker Michael Hartmann bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk zur Frage, ob es noch ein Geheimdienstabkommen mit den Vereinigten Staaten geben wird. Das ist zur Stunde weiter ungewiss. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Hartmann.
Hartmann: Sehr gerne, Frau Klein.
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