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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Politik ist Menschenwerk"27.06.2013

"Politik ist Menschenwerk"

Der Politikwissenschaftler und CSU-Politiker Hans Maier im Gespräch

Die derbe Aschermittwochsrhetorik der CSU war niemals sein Stil: Hans Maier pflegte in seinen öffentlichen Auftritten stets den differenzierten, leisen, den intellektuellen Ton. Auch da blieb er stets den Wissenschaften verpflichtet.

Mit Rainer Burchardt

Im politischen Tagesgeschäft betonte Maier stets christlich-konservative Werte. (picture alliance / dpa)
Im politischen Tagesgeschäft betonte Maier stets christlich-konservative Werte. (picture alliance / dpa)

Hans Maier, Jahrgang 1931, habilitierte sich 1962 bei Arnold Bergstraesser und wurde, kaum über 30 Jahre alt, noch im selben Jahr Professor für politische Wissenschaft am Geschwister-Scholl-Institut der Universität München. Dort repräsentierte er, als gebürtiger Freiburger, die renommierte Freiburger Schule. Hans Maier war 16 Jahre lang, von 1970 bis 1986, Kultusminister im Freistaat Bayern, ohne zunächst CSU-Mitglied zu sein oder dem bayerischen Landtag anzugehören. Immer wieder geriet er mit Ministerpräsident Franz Josef Strauß aneinander. Als Strauß das Kultusministerium teilte und Unterricht und Kultus von Wissenschaft und Kunst trennte, trat Maier von seinem Amt zurück. Nach seiner Emeritierung übernahm Hans Maier 1999 den Guardini-Lehrstuhl für christliche Weltanschauung, Religions- und Kulturtheorie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Von 1976 bis 1988 war er Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Hans Maier ist seit 1962 verheiratet und hat sechs Töchter.

"Wir wuchsen auf in einer Atmosphäre kritischer Distanz."

Familiäre Herkunft aus Freiburg, Jugend im Dritten Reich und hoffnungsvoller Aufbruch nach 1945

Rainer Burchardt: Herr Maier, Sie sind seit 51 Jahren verheiratet, Sie haben sechs Töchter - was bedeutet Ihnen Familie?

Hans Maier: Die bedeutet mir viel, aber zugleich habe ich ein bisschen ein schlechtes Gewissen, denn in meiner Zeit in der Öffentlichkeit, als ich Ämter wahrgenommen habe, da musste ich die Familie vernachlässigen. Die Kinder sah ich manchmal nur morgens beim Frühstück, und dann abends, wenn sie schliefen, denn ich kam oft spät zurück. Aber ich bin meiner Frau unendlich dankbar, dass sie in dieser Zeit sozusagen Mann und Frau gespielt hat. Und ohne sie hätte ich dieses ganze Geschäft der Erziehung nicht geschafft.

Burchardt: Ihre sechs Kinder sind alle Töchter.

Maier: Ja.

Burchardt: Ist denn ihr Ausweg in die Politik auch eine Art von Flucht von zu Hause, von dieser Umzingelung von sieben Frauen gewesen?

Maier: Nein, nein, nein, ich bin ja auch unter Frauen aufgewachsen. Mein Vater starb früh, fünf Monate nach meiner Geburt, mein Bruder verunglückte im gleichen Jahr, und dann waren nur meine beiden Schwestern und meine Mutter übrig und die vielen hilfreichen Tanten auf dem Land. Also ich habe von Anfang an ein enges und entspanntes Verhältnis zum weiblichen Geschlecht, das war bei uns nie ein Problem, dass wir in Anführungszeichen "nur" Töchter hatten.

Burchardt: Ja, haben Ihre Kinder Ihnen das eigentlich mal vorgehalten, Papa, du warst ja viel zu selten da, oder waren die vielleicht sogar froh drüber?

Maier: Teils, teils - manche hätten mich sicher lieber mehr zu Hause und im Gespräch und in den täglichen Erziehungsdramen präsent gehabt, aber andere haben sich dann früh auch auf eigene Füße gestellt, sie sind dann früh flügge geworden. Und wir sind heute ganz glücklich, meine Frau und ich, dass alle sechs Töchter auf eigenen Beinen stehen, einen eigenen Beruf haben, selbstständig sind. Übrigens, unter den Enkeln überwiegen dann wieder die Buben: Von neun Enkeln sind sechs Buben, und unsere beiden Urenkel sind auch Buben.

Burchardt: Ausgleichende Gerechtigkeit.

Maier: Ja, die Natur ist gerecht!

Burchardt: Sie sind Jahrgang 1931, das heißt, Sie haben den Beginn des Nationalsozialismus zwar als Kind, aber dann doch die Veränderung auch in Ihrer Heimat festgestellt, auch von Menschen, die sich plötzlich anpassten oder vielleicht gar nicht mehr wiederzuerkennen waren. Und Sie hatten dann ja auch noch die Bombardierung von Freiburg erlebt, Sie lebten ja damals in Freiburg. Was ist Ihnen da besonders in Erinnerung geblieben?

Maier: Zunächst einmal hatte ich ein unglaubliches Glück. Man hätte ja in der Nazizeit auch als Sohn eines SS-Obergruppenführers auf die Welt kommen können - ich hatte das Glück, dass meine weite, meist bäuerliche Verwandtschaft keinen einzigen Akademiker aufzuweisen hatte, aber auch keinen einzigen Nazi. Und mein Großvater, nach dem Tod meines Vaters mein eigentlicher Erzieher männlicherseits, der wurde von den Nazis als Dorfbürgermeister schnell abgesetzt, und der kam oft zu uns nach Freiburg, und meine Mutter und er, die haben politisiert miteinander. Also das waren frühe Eindrücke, und sie gingen alle gegen die Nazis, und er spottete über die Goldfasanen, also die vielen, die plötzlich so eine Naziuniform anzogen, darunter waren auch Freunde, waren auch andere Bauernführer, die dann im Dorf das Sagen hatten.

Wir wuchsen auf in einer Atmosphäre kritischer Distanz, das war nicht unser Verdienst, das war einfach das Glück unserer Erzieher. Hinzu kamen meine beiden Religionslehrer in der Volksschule und im Berthold-Gymnasium in Freiburg, beide entschiedene Nazigegner, beide mehrfach von der Gestapo verhört, und in Gefahr, und wenn man so aufwächst, ist man eigentlich gefeit gegen Versuchungen, jetzt mit den Nazis gemeinsame Sache zu machen.

Burchardt: Gab es denn zu Hause am Küchentisch auch mal so eine kleine Ermahnung, sei vorsichtig, was du sagst, dieser oder jener Lehrer könnte das falsch verstehen oder weitergeben?

Maier: Ja, ja - man war vorsichtig dann. Die Fliegerangriffe von 43, 44 an, da saßen wir oft unter einer Decke, meine Mutter, meine Schwester und ich, und wenn ich da ein zu großes Wort führte, dann boxte mich meine Mutter in die Seite oder stieß mich mit den Füßen an. Man musste in der Tat vorsichtig sein, denn da saß auch noch der Ortsgruppenführer und leider Gottes herrschte ja das Denunziantentum in dieser Zeit, das war schlimm.

Burchardt: War das eine gute Grundausbildung für Ihre spätere politische Karriere eventuell?

Maier: Ja. Aber mehr als Abschreckungshintergrund. So darf es nicht sein, so darf es nicht weitergehen. Und wir waren ja alle nach 45 entschlossen, zu diesem "Nie mehr". Das hat unsere Generation geprägt, man spricht ja heute von der Generation der 45er. Ich bezeichne mich lieber als 49er. Denn ich bin mit dem Grundgesetz aufgewachsen. Das Grundgesetz - ich hab noch Adenauers Stimme im Ohr, im Alexander-König-Museum in Bonn, als das Grundgesetz in Kraft gesetzt wurde. Hinterher erklang der langsame Satz aus der Vierten von Brahms. Wir hatten ja überhaupt die ganze Politik im Ohr, nicht im Auge, wie meine Kinder und meine Enkel. Das Fernsehen spielte noch gar keine Rolle, aber wir haben zum Beispiel die Art des Sprechens von Schumacher, von Adenauer, von Carlo Schmid, von Gerstenmaier, von Theodor Heuss, von all diesen Großen der damaligen Politik noch im Ohr.

Burchardt: Als Abschreckung? Ich meine, das war ja damals rhetorischer Pathos.

Maier: Ja, es war eher anheimelnd, vor allem die vielen Schwaben. Man kann zu denen, die ich genannt habe, noch Kiesinger dazunehmen und Reinhold Maier und Gebhard Müller. Die sprachen ein anheimelndes, dialektales Schwäbisch. Auch mein Staatspräsident, Leo Wohlleb, der letzte badische, der sprach ebenso, aber auch die Norddeutschen, Braurer, Kreissen, Ernst Reuter in Berlin redeten, ja, pathetisch, Sie haben recht, das war damals einfach noch angesagt, aber auf der anderen Seite auch völlig anders, als man aus dem Dritten Reich noch in Erinnerung hatte, also Goebbels an Führers Geburtstagen oder Hitler selbst, diese krächzende und umgetriebene Stimme. Also im Tonfall waren vor allem Adenauer und Heuss andere Welten.

Burchardt: War denn nach 45 dieses nicht nur Ans-Hören-sich-gewöhnen-Müssende auch so etwas wie eine Befreiung? Nicht nur eine akustische Befreiung, sondern eine grundsätzliche Befreiung?

Maier: Ja, natürlich. Und wir haben dann auch später, im Studium, meine Klassenkameraden und meine Kameraden im Studium, wir haben Politik anders erlebt. Es gab noch einzelne ältere Erzieher, die sagten, frei nach Napoleon, Politik, das ist das Schicksal, das kommt über einen. Wir sagten: Nein, Politik ist Menschenwerk, das wird gemacht oder es wird verfehlt. Und wir haben gerade diese riesige Verfehlung erlebt. Wir wollen die Politik in die Hand nehmen, wir wollen uns engagieren. Heute sagt man "Einmischen", aber der Ausdruck gefällt mir gar nicht. Es geht nicht um Einmischen, sondern es geht um Dabeisein, um das berühmte Bohren dicker Bretter, wie Max Weber gesagt hat. Also, da waren wir stillschweigend oder ausdrücklich entschlossen, es anders zu machen als unsere Väter und Großväter, Mütter und Großmütter, die vielleicht allzu oft den Obrigkeiten freie Bahn gegeben haben und die Politik nicht als ihre Sache betrachteten.



"Trotzdem kommt die Politik ohne Kampf nicht aus. Das habe ich auch selber lernen müssen."

Papst Paul VI. am 29.09.1963 beim Einzug in die Konzilsaula im Petersdom vorbei an den Tribünen der Konzilsväter. Der Papst eröffnete die zweite Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils. (picture alliance / dpa / Erk Wirginings)"Insofern bin ich nicht nur mit dem Grundgesetz, sondern auch mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil aufgewachsen." (picture alliance / dpa / Erk Wirginings)

Katholische Prägung, die Rolle von Religion und Politik im Wandel der Zeiten

Burchardt: Wenn man jetzt Ihren Lebensweg nimmt, Herr Maier, dann muss man sich ja fragen: Was war er jetzt eigentlich? War er ein klerikaler Politiker oder ein politischer Mann des Klerus? Sie waren ja auch mal der Präsident des ZK der katholischen Kirche, des Zentralkomitees - wie sehen Sie sich selbst vor diesem Hintergrund?

Maier: Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken ist ja eine Laienorganisation. Und es stand auch immer wieder in seiner Geschichte in Spannung zum Klerus, mindestens zu sehr konservativen Bischöfen. Also in Deutschland ist zum Glück das Spektrum des Katholizismus, des Protestantismus erst recht, immer breit gewesen und hat verschiedene politische Optionen erlaubt. Ich persönlich habe immer Wert darauf gelegt, dass in einer Demokratie auch die Christen ihren Weg selbstständig finden müssen. Und das kann nicht von oben vorgeschrieben werden. Ich habe dann auch erlebt, insofern bin ich nicht nur mit dem Grundgesetz, sondern auch mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil aufgewachsen, ich habe erlebt, wie sich diese fürstlichen Weisungen von oben allmählich verloren. Es gab nach dem Konzil keine Wahlhirtenbriefe mehr ...

Burchardt: Das war zur Zeit von Johannes XXIII.

Maier: Ja. Und insofern bin ich ganz glücklich, dass ich in einer Zeit aufgewachsen bin, in der nach schrecklichen Verkrampfungen, die es auch in der Kirche gab, sich die Dinge etwas gelockert, etwas entspannt haben. Ob genug, das ist eine lange Frage.

Burchardt: Aber das kann man ja ergründen.

Maier: Es gibt ja heute auch wieder Rückschläge, deutliche Rückbewegung.

Burchardt: Ja, Sie haben ja eben das Grundgesetz erwähnt und das bringt mich jetzt auf die Idee zu sagen, wie weit grenzen sich voneinander ab nach Ihrer Meinung oder wie weit sind sie kongruent, nämlich die Zehn Gebote und das Grundgesetz? Ist das in etwa das, was man auch dann die christliche Demokratie nennen könnte?

Maier: Ich glaube, schon. Der Sozialstaat vor allem wäre ohne christliche Antriebe nicht entstanden. Natürlich hatte Bismarck auch ein politisches Kalkül, er wollte die Selbstständigkeit, die Unberechenbarkeit der Arbeiterbewegung durch den Sozialstaat vermeiden, verhindern, entschärfen. Aber im Wesentlichen sind doch diese Antriebe aus christlichen Wurzeln erwachsen.

Burchardt: War da bei Bismarck nicht auch viel Machtkalkül dahinter?

Maier: Natürlich, sicher, ja!

Burchardt: Mit den Sozialistengesetzen gerade.

Maier: Ja, ganz klar, Sozialistengesetz und Kulturkampfgesetz, das sind die großen Negativa in der Biografie Bismarcks. Aber trotzdem, dass man mit der Begründung des Sozialstaats einen anderen Akzent gesetzt hat als die angelsächsische Welt, das halte ich nach wie vor für bedeutsam. Und da meine ich, mit meinem Lehrer Ernst Fraenkel, das ist ein eigenständiger Beitrag auch der Deutschen und der Kontinentaleuropäer gewesen zur Demokratie. Denn die Demokratie setzt sich ja aus sehr verschiedenen Elementen zusammen, um wieder auf die Zehn Gebote zu kommen. Die Nächstenliebe verlangt auch die Sorge für den anderen. Also, man kann nicht die Grundrechte allein auf die Selbstbewahrung der Person, des Ich, des Individuums setzen, sondern man muss auch an den anderen denken, soziale Verantwortung ist mitgegeben und letzten Endes auch Verantwortung für die Politik.

Burchardt: In Ihrer Biografie schreiben Sie ja, Sie haben eben auch Namen wie damals - das waren eher Namen für Sie -, wie Brüning gehört.

Maier: Ja.

Burchardt: Und wenn ich jetzt mal den aktuellen Bogen schlage, damals gab es ja die sogenannten Notverordnungsgesetze von Brüning und heute gibt es die europäische Austeritätspolitik, Sparen um jeden Preis. Darf ich Sie da zu einem aktuellen Urteil bewegen, zu der augenblicklichen, auch ...

Maier: Ich glaube, die heutige Austeritätspolitik kann man nicht ohne Weiteres mit der Brüning'schen vergleichen. Erstens mal dreht sich es ja um ein Gebot, das mehrere Staaten betrifft, und die Schuldenbremse, diese Klausel, die hat an sich mit Austeritätspolitik nichts zu tun. Aber inzwischen ist man ja nun auch in Brüssel dabei, neben diese unverzichtbare eine Seite der Politik die andere zu setzen, also besondere Programme gegen die Jugendarbeitslosigkeit, Hilfsprogramme für Staaten wie Griechenland, Zypern und andere, die in Schwierigkeiten sind. Was ich bedaure beim Blick auf die heutige Europapolitik, ist, dass der alte Motor, Deutschland, Frankreich, im Augenblick nicht nur stottert, sondern eigentlich schon manchmal gegeneinander läuft. Das ist unglücklich. Frau Merkel hat neulich gesagt, etwas skeptisch, halb skeptisch, halb triumphierend, die Franzosen, Hollande und ich, wir haben eben ganz verschiedene Followers. Und es bahnt sich so etwas wie eine Nord-Süd-Teilung Europas an. Der Norden, aber auch der Osten, das ist bemerkenswert, stehen eher hinter der deutschen Politik, und der Süden und der Westen koppeln sich davon, grenzen sich davon ab. Ich hoffe sehr, dass wieder einige bedeutende Europäer eines Tages auftauchen, die Europa zusammenführen. Und ich versuche immer, Kinder und Enkeln klarzumachen, wie ungeheuer und nach dem Krieg völlig unerwartet es ist, dass wir heute durch ganz Europa reisen können, dass wir eine einheitliche Währung in den meisten Ländern haben, und vor allem, dass sich die Erinnerungen an Kriege in unseren Familien verlieren. Ich bin doch noch aufgewachsen in einer Zeit, in der jede Familie einen Verlust zu beklagen hatte aus dem Ersten Weltkrieg, und neue Verluste aus dem Zweiten kamen hinzu. Heute wächst die Enkelgeneration und hat diese Erinnerungen nicht mehr. Das ist ungeheuer und das muss man eigentlich jeden Tag laut den Zweiflern und Skeptikern zurufen.

Ich habe im Übrigen, seit wir ungefähr in den 50er-Jahren die ersten Schritte der europäischen Einigung erlebt haben, viele Wellen erlebt, viele Höhen und Tiefen, viele Berge und Täler, und ich bin überzeugt, die europäische Einigung wird wieder nach einigen Hemmungen in Gang kommen. Dazu wird uns weniger Amerika, als China zwingen. Das sehen wir ja schon jetzt.

Burchardt: Vor diesem Hintergrund, dass Sie vorhin ja gesagt haben, der eine muss noch mehr dem anderen helfen, der Grundwert Solidarität steht ja dahinter: Ist der ein wenig verloren gegangen, und dieses ist nicht nur politisch, sondern eben auch letztendlich menschliche, also humane Solidarität gemeint? Also nicht nur die innerstaa... oder supranationale Solidarität?

Maier: Natürlich, es geht uns heute ... Ich will nicht sagen, es geht allen gut, aber es geht doch erträglich gut. Und man kann nicht mehr verhungern. Man wird aufgefangen. Und das führt natürlich auch dazu, dass man sich nicht mehr so anstrengt. Adenauer hatte es noch leichter zu regieren, obwohl er einige Sachen auch mit großer Energie gegen Mehrheiten durchsetzen musste. Ich nenne nur auf der einen Seite den Wiederaufbau der Bundeswehr und auf der anderen Seite den Finanzausgleich, die Entschädigung mit Israel. Beides erforderten seine ... Und er war natürlich dann auch bereit zu kämpfen.

Heute ist es so, dass man sich eher auf einen vorgängigen Konsens stützen möchte. Die Politik ist nicht mehr so sehr von Kämpfern und kämpferischen Naturen beherrscht, sondern von Menschen des Konsenses. Das ist zunächst einmal nichts Schlechtes, wir haben ja auch erlebt, dass die massiven Beschimpfungen, die es noch unmittelbar nach dem Krieg gab - ich habe noch die ganzen Bundestagsdebatten im Ohr -, dass die ...

Burchardt: Ja, da ging es ja auch um was, Wiederbewaffnung und so weiter!

Maier: Ja, natürlich, ja. Die sind heute einer etwas temperierten Tonart gewichen. Aber auf der anderen Seite stauen sich dadurch natürlich auch ungelöste Probleme an, die wirklich einen kämpferischen Einsatz verlangten. Ich weiß, wenn man das Wort "kämpferisch" ausspricht oder das Wort "Führung", da kommt man gleich wieder in Probleme hinein, das klingt uns übel in den Ohren aus den bekannten zwölf Jahren, trotzdem kommt die Politik ohne Kampf nicht aus. Das habe ich auch selber lernen müssen.



"Guardini spielte in meinem Leben teils ungewollt eine große Rolle."

Zeitgenössische Aufnahme des katholischen Religionsphilosophen und Theologen Romano Guardini. (picture alliance / dpa)Der katholische Religionsphilosoph und Theologe Romano Guardini (picture alliance / dpa)

Politikwissenschaftler der Freiburger Schule, Weltsicht und Engagement im christlichen Geist

Burchardt: Sie haben ja fürs Lehramt studiert und sind dann, relativ schnell haben Sie eine brillante wissenschaftliche Karriere gemacht. Haben Sie da viel Glück gehabt, haben Sie die richtigen Leute gekannt, was war es genau? Sie sind ja ein sehr offener Mensch und sehr kontaktfreudig, das hat Ihnen ja sicherlich auch geholfen, denke ich.

Maier: Sicher. Aber damals war auch objektiv die Lage noch viel besser als für den heutigen wissenschaftlichen Nachwuchs. Und politische Wissenschaft war ein neues Fach, da suchte man Leute. Und ich hatte da großes Glück, weil mein akademischer Lehrer, Arnold Bergstraesser, ein Emigrant, früh nach Deutschland zurückgekommen ...

Burchardt: Auch nicht unumstritten, Bergstraesser!

Maier: Ja, ja. Er war sicher so etwas wie ein Deutschnationaler. Aber überhaupt kein Nazi. Er stand Schleicher nahe, der hat den beraten. Und er musste dann wegen einer jüdischen Großmutter Deutschland verlassen. Aber ich kann ihn nur rühmen, er war sehr liberal und aus seinem Freiburger Seminar sind immerhin Leute hervorgegangen wie Hans-Peter Schwarz und Alexander Schwan und noch viele andere.

Burchardt: Wenn wir daran jetzt anknüpfen: Sie haben ja selber auch Romano Guardini kennengelernt in dem Zusammenhang, und später auch - das wird für Sie sicherlich sehr berührend gewesen sein - den Lehrstuhl, der nach ihm benannt ist, nach Romano Guardini, besetzt. Was hat dieser ja doch eher christliche Philosoph für Sie und für die Politik bedeutet?

Maier: Guardini begegneten wir schon in der katholischen Jugend in der Kriegszeit. Wir hatten ja eine kleine Pfarrgruppe, die sich mit allen möglichen Dingen beschäftigt hat, auch mit Literatur. Und da stießen wir auf den Vaterunser-Kommentar und den Kreuzweg von Guardini. Und was uns auffiel - wir waren damals junge Gymnasiasten -, war seine sprachliche Kultur. Er ist ja Italiener, er war freiwillig in Deutschland geblieben, seine Familie hat sich getrennt, die einen gingen nach Italien zurück, er blieb in Deutschland. Er schrieb immer deutsch, er konnte sogar am Schluss nicht mehr sehr viel Italienisch. Und es ist selten, dass sich ein Italiener so in die deutsche Literatur und Philosophie versenkt hat wie er. Ein besonderer Liebling von ihm war Wilhelm Raabe, über den er einen bis heute eigentlich unübertroffenen Essay geschrieben hat. Ja, und dann ...

Burchardt: War er für Sie so was wie ein Leitbild, persönlich?

Maier: Ja, das war er schon. Weil er die Welt im christlichen Geist interpretiert hat. Die Festschrift, zu der ich auch beitragen durfte als Jüngster, zu seinem 80. Geburtstag, hieß ja "Interpretation der Welt", und das trifft Guardini ganz und gar. Er war kein Philosoph aus eigener Vollmacht, aber er war ein Interpret, einer, der die Welt sah im Lichte des Glaubens. Und das war auch für mich ein methodisches Leitbild in meiner wissenschaftlichen Arbeit.

Ja, dann habe ich ihn gehört in München, 1954, eine brüchige, fast erloschene Stimme, aber wunderbar formulierend, sehr konkret, direkt, gut hörbar. Und dann habe ich ihn selber kennengelernt, wir waren ja kurze Zeit Kollegen. Er las weit über das 70. Lebensjahr hinaus, ein kleines Privileg, das vom Nationalsozialismus Verfolgte hatten. Franz Schnabel, der große Historiker, hatte es auch. Und dann, wie gesagt, die Festschrift, die Gründung der Katholischen Akademie in München. Später habe ich den Guardini-Preis bekommen, also, Guardini spielte in meinem Leben teils ungewollt eine große Rolle.

Burchardt: Sie haben ja, wenn wir den Teil Wissenschaftler vielleicht mal abschließen können, Ehrungen zuhauf erfahren. Sei es Ehrendoktoren - und ich glaube, Sie haben sieben gesammelt oder bekommen, um es genauer zu sagen, von verschiedensten Universitäten ...

Maier: Ja.

Burchardt: Sie haben sehr viel Preise, so um die 25, denke ich, und da sind wirklich gute Preise dabei, wo man sagt, das ist ja unglaublich, von Orden ganz zu schweigen! Würden Sie selber sagen, heute, wo Sie, Sie sind ja 82, das ist ein erfülltes Leben gewesen?

Maier: Ja, bestimmt. Und vor allem war wichtig der Wechsel. Ich war ja nun einige Zeit in der Politik, 16, 17, 18 Jahre, und bin dann nicht ganz freiwillig wieder in die Wissenschaft zurückgekehrt. Aber das hat mir gutgetan. Ich muss sagen, dass ich heute noch ein sehr unmittelbares, unbefangenes Verhältnis zu dem habe, was rundherum geschieht, dass ich ein Urteil habe. Das danke ich auch diesem Wechsel. Ich glaube, man muss im Leben sehr viel wechseln. Man muss sich immer bereithalten für neue Herausforderungen. Bei mir kam noch dazu, dass ich so ein kleines literarisches und musikalisches Leben neben dem politischen führte. Auch das hat mir sehr geholfen, vor allem die Musik.



"Ministerpräsident wollte ich nie werden."

Franz Josef Strauß

16 Jahre bayerischer Kultusminister, deutliche Gegenposition zur 68er-Bewegung und kritische Distanz zu Franz Josef Strauß

Burchardt: Sie sind ja auch irgendwann mal in die CSU eingetreten, allerdings nicht sofort, obwohl Sie schon Kabinettsmitglied gewesen sind.

Maier: 73, drei Jahre.

Burchardt: Genau, und 70 waren sie schon dabei. Und waren dabei als Kultusminister sowohl in den Kabinetten von Herrn Goppel als auch später von Franz Josef Strauß. Was haben Sie dort in dieser Funktion, die Sie hatten ... Und das waren ja auch die wilden Jahre der bildungspolitischen Irritationen in Deutschland, und Sie als Kultusminister, ich glaube, Sie schreiben auch irgendwann mal, dass Sie ein - ich nehme das jetzt einfach mal als Beispiel -, in dieses Stahlgewitter geraten sind der politischen Querelen, die es damals gab, wie haben Sie das damals empfunden?

Maier: Also, ich war ja acht Jahre bei Goppel im Kabinett, bei dem typischen Landesvater, der war so ein Prinzregent des 20. Jahrhunderts, und dann acht Jahre bei dem Bayern-Herrscher Franz Josef Strauß. Und mit Goppel ging es eigentlich recht gut, da waren die Stürme und die Auseinandersetzungen mehr draußen. Es war ja die Nach-68er-Zeit und es war nicht ungefährlich und man musste sich in der Öffentlichkeit, vor allem in Universitäten und Schulen, erst wieder, ja, Freiheit erkämpfen. Ich bin da auch mehrfach in schwierige Situationen gekommen.

Burchardt: In Ihrer Biografie liest man auch so ein bisschen zwischen den Zeilen einen ziemlichen Ekel gegenüber dieser Bewegung von damals.

Maier: Ja, ich habe einige erlebt, die auch ganz offen antisemitisch waren. Das ist bis heute nicht bewältigt, dieses Problem der Linken. Und jedenfalls in München nahm die ganze Geschichte einen mehr burlesken Verlauf, bis zu den Osterunruhen 68, wo ja auch zwei Menschen ums Leben kamen. Das ist bis heute nicht aufgeklärt. Und ich bin dann in der Nach-68er-Zeit bemüht gewesen, wieder ein normales Verhältnis herzustellen zu Schulen und Hochschulen, ich glaube, das ist auch gelungen. Im Inneren war damals die CSU rund um Goppel sehr gefestigt und da gab es wenig Auseinandersetzungen.

Burchardt: Ständig absolute Mehrheiten!

Maier: Ja, ja, wenige Auseinandersetzungen. Dann kam Strauß, und mit Strauß habe ich gut zusammengearbeitet. In der Zeit, in der er in Bonn war, da waren wir auf Distanz und haben aber wirklich engen Kontakt gehabt. Und im ersten Kabinett Strauß ging es auch ganz gut, denn da musste sich Strauß in die Landespolitik einarbeiten. Das klingt jetzt etwas merkwürdig, aber er war ja immer Außenpolitiker, Bundespolitiker, Weltpolitiker gewesen und ich sehe noch heute ...

Burchardt: Aber das ist er doch am Münchener Kabinettstisch auch geblieben!

Maier: Ja, ja, natürlich, sicher, vor allem die Einleitungen, die er immer gab in den Kabinettssitzungen, die schweiften weit in die Weltpolitik und die Wirtschaftspolitik aus.

Burchardt: Zu Ihrem Verdruss?

Maier: Ja! Also, die ersten Jahre musste er sich in diese kleinere Landespolitik einfühlen. Ich sehe noch, wie er im Fraktionssaal der CSU immer an die Decke geschaut hat, das war ihm alles zu klein, zu eng. Aber damals ging es eigentlich ganz gut. Erst von 82 bis 86 haben ihm dann ein paar seiner Paladine eingeredet, ich sei eine Gefahr, möglicherweise sogar für ihn, was wirklich Unsinn ist, denn ...

Burchardt: Meinen Sie Herrn Stoiber und Herrn Tandler, oder wen haben Sie ... Wenn man das mal beim Namen ...

Maier: Ja, wenn Sie die Namen schon nennen, auch Gauweiler war damals noch ganz auf der Strauß-Linie, heute ist er ja sehr viel liberaler geworden. Kurzum, es gab dann Leute, die mir die Arbeit vergällten, und ich gestehe, ich habe mich dann 1986 nicht sehr gewehrt, als ich merkte, Strauß will mich loshaben, ich dachte, es ist besser, du gehst. Ich hatte ohnehin einen Nachkriegsrekord aufgestellt, zunächst hat man gesagt, na, der macht es vielleicht ein, zwei Jahre, macht nichts, er ist nicht in der Partei, damals, das fällt nicht auf uns zurück.

Burchardt: Und es wurden 16, wie bei Helmut Kohl die Kanzlerschaft!

Maier: Ja, ja, dann bin ich in die Partei eingetreten, auch in den Vorstand, wurde immer, mit zwei Ausnahmen, mit der größten Stimmenmehrheit gewählt. Also, ich hatte eine Stellung innerhalb der Partei und bin dann auch mehrfach für das Amt des Bundespräsidenten vorgeschlagen worden. Aber das scheiterte dann vor allem an Strauß. Also, in der letzten Zeit war es nicht mehr sehr angenehm.

Burchardt: Entschuldigen Sie, wenn ich da jetzt einhake, weil Sie auch sagten, der wollte mich loswerden: Hat er Sie als Konkurrenten gesehen?

Maier: Ich glaube, nicht. Ich war ja kein politisches Tier. Ich war kein Mensch, der in der Politik aufsteigen und die höchsten Ämter einnehmen wollte. Bundespräsident, das hätte mich gelockt, das ist ja kein Amt, das sich durch Macht definiert, sondern durch Kommunikation, durch Vorgabe von Leitbildern, Vorstellungen von bestimmten Formen des Bewusstseins, so jedenfalls hat es Theodor Heuss initiiert. Das hätte mir gefallen. Dagegen, Ministerpräsident wollte ich nie werden, das haben Strauß andere eingeredet.

Burchardt: Sie wurden ja damals gefragt, einmal von Helmut Kohl, das war, glaube ich, 78, als Karl Carstens anstand, und dann 82 von Theo Waigel, wer war da CSU-... Ich denke, ja?

Maier: Ja.

Burchardt: Also, und es hätte beide Male gut gehen können!

Maier: Ja, sicher, im ersten Fall war ich noch zu jung, heute natürlich viel zu alt. Also, das ist an mir vorbeigegangen. Das muss auch nicht sein, aber für die CSU ist es bedauerlich, sie ist die einzige der großen Parteien, die noch nie den Bundespräsidenten gestellt hat!

Burchardt: Vielleicht doch noch mal zu Franz Josef Strauß zurück: Sie haben ja doch, ich will jetzt nicht sagen, von Ihnen schon gar nicht aus, ein gestörtes Verhältnis gehabt, es gab zumindest doch ziemliche Reibereien, insbesondere auch, als Sie das erste Mal sich ihm präsentierten als sein neuer Kultusminister!

Maier: Ja, da hat er sogar mitgewirkt, das weiß ich heute. Also, ich dachte immer, Goppel, ich sei die Wahl Goppels gewesen, aber das war nicht so, es war schon Strauß. Denn er hatte wahrgenommen, dass ich den Bund Freiheit der Wissenschaft gegen die 68er gegründet hatte, und meine hochschulpolitischen Vorstellungen entsprachen auch den seinen. Also, am Anfang, wie gesagt, ging das alles ganz gut und relativ harmonisch. Gestritten haben wir dann immer in Fällen, in denen ich auf meine Entscheidungskompetenz beharrt habe, zum Beispiel bei der Ernennung des Landesdenkmalpflegers. Da wollte Strauß Petzet nicht, der kam aus dem roten München und hatte, wie Strauß meinte, gefährliche Ausstellungen geschaffen. Und ich habe darauf beharrt, er war der beste Mann. Dann haben wir uns natürlich sehr gestritten über Kreuth. Es gibt noch heute herrliche Karikaturen ...

Burchardt: Ach so, das war damals die Ausweitung?

Maier: Ja, Kreuth, also die Auflösung der Fraktionsgemeinschaft zwischen CDU und CSU. Da musste ja Strauß nach wenigen Wochen zurück, weil Helmut Kohl vorgesorgt hatte. Ein Einmarsch der CSU in der ganzen Bundesrepublik wäre natürlich sofort erwidert worden durch den Einmarsch der CDU in Bayern und Franken und Schwaben wären mit einem Schlag weg gewesen.

Burchardt: Also das politische Ende der CSU!

Maier: Ja, ganz sicher. Und dass ein so kluger Mann wie Strauß das nicht gesehen hat, hat mich gewundert. Jedenfalls, er hat heftig gekämpft. Interessanterweise waren die drei Schwaben im Kabinett - Bruno Merk, der Innenminister, Anton Jaumann, der Wirtschaftsminister, und ich - wir waren die Hauptgegner. Und in dieser Karikatur, ich glaube, in der "TZ", steht der Strauß mit dem Vorschlaghammer da und spitzt uns umgekehrt in den Boden.

Burchardt: Waren Sie eigentlich noch am Kabinettstisch, als es den DDR-Milliardenkredit gab, den Strauß ja sozusagen im Alleingang gewährt hat? Und ist das im Kabinett überhaupt verhandelt worden?

Maier: Das Kabinett wurde nie damit beschäftigt, das war in der Tat ein Alleingang. Und da hat er wohl auch die Lage in der Partei falsch eingeschätzt, denn da kam es zum ersten Mal zu kleineren Aufständen bei Parteiversammlungen. Das hat niemand begriffen, dass man die DDR stützt. Er war ja manchmal sprunghaft, plötzlich tauchte er in Albanien auf, hat kein Politiker gewagt vorher, in dieses Reich zu fahren. Da plötzlich tauchte er im China Maos auf und als Gesprächspartner von Mao. Also, er war in mancher Hinsicht eruptiv, erratisch. Es war schwierig, aber er war auf der anderen Seite, das habe ich immer hervorgehoben, ein unglaublicher Redner, der vom Volkston bis zu hoch wissenschaftlichen Ausführungen alles, und zwar aus dem Gedächtnis, produzieren konnte. Es hat neben Wehner und Kiesinger kaum einen Redner im Bundestag gegeben, der die Gewalt politischer Rede noch einmal so erneuert hat wie er!



Das Festspielhaus der Richard-Wagner-Festspiele in Bayreuth (AP)"Wagner und Bayreuth gehörte, als ich bayerischer Kultusminister war, natürlich zu meinen Aufgabenfeldern." (AP)

Die musikalische Seite von Hans Maier, Einsatz für Bayreuth und Richard Wagner

Burchardt: Sie sind ja nicht nur Politiker und Mann der Kirche, sondern Sie sind auch Musiker. Sie sind Organist und lieben die Musik. Insbesondere haben Sie ja eine, wie ich finde, sehr interessante Annäherung an Wagner für sich selbst auch erlebt, da haben Sie sich, glaube ich, auch selbst ein bisschen überrascht?

Maier: Ja, Wagner und Bayreuth gehörte, als ich bayerischer Kultusminister war, natürlich zu meinen Aufgabenfeldern. Und als ich mich erkundigt habe, wie es dort steht, stieß ich auf eine ganz kritische Situation, die ich nicht kannte. Man hatte schon zwei Partituren verkauft und die Finanzierung der Festspiele war in hohem Maß ...

Burchardt: Ach, um das Gebäude zu sichern, ja!

Maier: ... in hohem Maß gefährdet. Und es war unklar, wie es überhaupt mit den Festspielen weitergehen sollte. Und ich habe dann die Beteiligten, oder die zu Beteiligenden, nämlich die Stadt Bayreuth, den Bezirk Oberfranken, den Freistaat Bayern und den Bund zusammengebracht. Da halfen mir meine Personalkenntnisse. Im Bund war damals Maihofer Innenminister, und wir waren beide Vertrauensdozenten der Studienstiftung. Also, da war, ein Telefongespräch genügte da. Goppel war sehr viel schwieriger, aber ich habe ihm klargemacht, dass Richard Wagner, obwohl die Münchner ihn nicht mochten, doch ein Stück der bayerischen Tradition geworden ist, durch König Ludwig II., und dass man Bayreuth nicht untergehen lassen konnte. Der Bayreuther Oberbürgermeister war ein sehr flexibler Mann und der Bezirk Oberfranken machte ohnehin mit. Am Ende war es am kompliziertesten mit den sogenannten Stämmen der Wagner-Sippe. Das ist ja ein Atridengeschlecht! Aber wir haben es hingekriegt, nach einigen Jahren ist die Wagner-Stiftung ins Leben getreten und auf der beruhen bis heute die Festspiele. Also, das ist gesichert bis zum Jüngsten Tag, falls nicht irgendjemand unerwartet aussteigt.

Burchardt: Aber Sie haben sich ja doch schon anfänglich sehr an seinen antisemitischen Äußerungen gestört!

Maier: Ja, ich habe nun Wagner nicht nur gehört, sondern auch gelesen und war vor allem über seine Schrift "Das Judentum in der Musik" entsetzt. Und ein wenig wirkt das ja auch auf das Hören zurück. Ich habe am Klavier ganz früh die ganzen Wagner-Opernfestvorspiele mir vor Augen und Ohren gehalten und war natürlich begeistert, aber nach dem Krieg hatte ich doch Zweifel, vor allem als so Stück um Stück herauskam, wie eng das Verhältnis von "Onkel Wolf", sprich: Hitler, und Winifred Wagner auf dem Grünen Hügel gewesen ist. Aber es siegte dann doch in mir der Gedanke, man muss diese Tradition auf jeden Fall bewahren, es wäre ein großer Verlust, wenn das verloren ginge. Und ich bin also ganz froh, dass es dann gelungen ist, diese Stiftung beizubringen. Ich habe dann auch den legendären "Ring" gehört mit Patrice Chéreau, und das war ja eine unglaubliche Sache, da standen neben mir der Leiter der Bayerischen Staatskanzlei und pfiff auf einem Schlüssel, und es war ein Riesentumult und meine Frau und ich, wir standen dabei und klatschten! Und zum Glück hat dann Wolfgang Wagner auch ...

Burchardt: Aber es gab keine körperlichen Auseinandersetzungen?

Maier: Nein, Wolfgang Wagner hat dann auch eine Form gefunden, auch immer Zeitgenossen heranzuziehen und neue Akzente zu setzen.

Burchardt: Obwohl, den körperlichen Zweikampf hätten Sie gewonnen! Ich habe irgendwo gelesen, dass mal ein Freund von Ihnen gesagt hat: Na ja, wenn du noch ein bisschen übst, könntest du ein guter Schläger werden!

Maier: Ja, ja! Ja, das war in meiner ganz frühen Jugend, ja!


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