Christine Heuer: 500 klinische Arzneimittelversuche seit Mitte der 70er-Jahre, 50 westliche Pharmahersteller, darunter alle großen Konzerne, 50.000 Patienten an 50 Kliniken in der DDR, Millionen Devisen für den Staat und die Kliniken in Ostdeutschland – das sind nur einige Daten im Medizinskandal um Menschenversuche, die bis zur Wende in der DDR durchgeführt wurden. Dass es solche Versuche gab, ist seit Längerem bekannt, aber in welchem Ausmaß nicht.
– Volker Hess ist Medizinhistoriker an der Berliner Charité. Er hat den Auftrag, diesen Skandal zu erforschen. Guten Morgen, Herr Hess!
Volker Hess: Guten Morgen!
Heuer: Erschreckt Sie der Umfang der Menschenversuche, wie er jetzt bekannt wird?
Hess: Was heißt bekannt? Wir wissen seit zwei Jahren, seit drei Jahren, seitdem die Akten im Ministerium, im Bundesarchiv offen stehen, wissen wir um den ungefähren Umfang der Akten. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Zahl mit 50.000 Patienten tatsächlich stimmt. Ich glaube, das ist einfach hochgerechnet: Versuche mal eine fiktive Zahl von Probanden, um dann einen Schätzwert zu haben.
Heuer: Seit zwei Jahren, sagen Sie, liegen diese Daten vor. Forschen Sie auch schon so lange darüber?
Hess: Wir tragen seit zweieinhalb, drei Jahren das Material zusammen. Ich versuche ebenfalls seit zwei, drei Jahren, ein Forschungsprojekt auf die Beine zu stellen. Es sieht jetzt so aus, deshalb muss man vorsichtig sein, es sieht jetzt so aus, als ob es uns möglich ist, in den nächsten Wochen mit einem dann fast auf drei Jahre angelegten Forschungsvorhaben zu beginnen. Das Bundesministerium wird das möglicherweise fördern, andere Träger sind mit dabei. Die Einzigen, die jetzt noch mit ins Boot geholt werden sollen, ist die pharmazeutische Industrie, am besten natürlich vertreten durch den Verband der forschenden Arzneimittelunternehmen. Wenn das klappt, können wir eigentlich morgen loslegen.
Heuer: Der Verband, den Sie erwähnt haben, die Pharmaindustrie insgesamt, die wirken ja nicht wirklich kooperativ. Haben Sie Akten von denen bekommen bisher?
Hess: Der Verband hat selber keine Akten. Die Arzneimittelunternehmen haben unterschiedliche Archive. Da das Industriearchive sind, ist der Zutritt zu solchen Unterlagen nie der gleiche wie in öffentlichen Archiven und da gibt es auch noch mal große Unterschiede. Zwischen manchen Schweizer Unternehmen und beispielsweise dem Bayer-Archiv gibt es himmelweite Unterschiede.
Heuer: Kann man die Konzerne denn zwingen, die Akten herauszugeben?
Hess: Ich glaube, das wird schwierig. Man kann – und das ist ein Weg, den wir gehen werden – natürlich schauen, was dokumentiert ist bei der Zulassung der Arzneimittel. Die meisten dieser Versuche wurden als Zulassungsstudien durchgeführt. Das heißt, die gewonnenen Daten wurden damals beim BGA eingereicht und müssten, vorausgesetzt die Unterlagen sind so lange archiviert, in irgendeiner Weise noch da sein.
Heuer: Herr Hess, dann werden wir mal konkret. An der Charité, der Klinik, an der Sie auch arbeiten, soll Boehringer Mannheim das Doping-Mittel Epo an 30, wie es heißt, "unreifen Frühgeborenen" getestet haben. Was ist mit den Babys passiert?
Hess: Das weiß ich nicht. Das ist auch eine Frage, die wir in den nächsten Monaten klären wollen. Das heißt nämlich, wir müssen genau im Prinzip über die Unterlagen im Ministerium identifizieren, wo ist das gelaufen, wer war beteiligt. Dann kann man gucken, dass man die Krankenakten findet und die entsprechenden Krankenakten auswertet. Da dieser Versuch, den Sie erwähnen, innerhalb der Aufbewahrungsfrist gelaufen ist, sind die Unterlagen, die klinischen Unterlagen noch da.
Heuer: Herr Hess, wissen Sie denn, ob Patienten nicht nur im Testverfahren gestorben oder aber zu Schaden gekommen sind, sondern auch wegen der Tests?
Hess: Das ist eine spannende Frage, die kann man sozusagen am grünen Tisch nicht klären. Ich bin mir nicht sicher, ob man sie endgültig klären kann, aber das ist eine der Fragen, die im Mittelpunkt des Forschungsunternehmens steht: Die Frage nach dem Umgang, dem kritischen Umgang, Patientenaufklärung, der Umgang mit Zwischenfällen, in welcher Weise wurde mit unerwünschten Arzneimittelwirkungen transparent umgegangen, in welcher Weise wurde das verschwiegen, verdeckt, weggedrückt und so weiter.
Heuer: Nicht alle Patienten waren über die Tests informiert. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass es die Regel war, dass sie nicht wussten, Teil einer Testreihe zu sein. Es gibt ein Beispiel: Hoechst – das ist heute ein Teil von Sanofi – hat noch 1989 erklärt, einverstanden zu sein, dass der Aufklärungstext bei solchen Versuchen beim Prüfer verbleibt und nicht den Patienten ausgehändigt wird. War das legal, Herr Hess?
Hess: Ich wäre jetzt vorsichtig mit solchen Qualifizierungen, weil jetzt mal ganz ungeschützt, ich davon ausgehe, dass das in der Bundesrepublik zur gleichen Zeit nicht viel anders gelaufen ist. Wir wissen, es gab eine Aufklärungspflicht, die Patienten mussten informiert werden. Wie das dann in der Praxis durchgeführt wurde, ist eine der offenen Fragen.
Heuer: Und Sie sagen jetzt, in Westdeutschland wurden auch Patienten wahrscheinlich getestet, ohne es zu wissen?
Hess: Wir sind in den 70er-, 80er-Jahren. Die ethischen Standards waren damals nicht so hoch, wie sie heute sind. Die Sensibilität war dafür nicht so hoch und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Klinikleiter gab, die ein neues Mittel der Phase 3 verwendet haben, ohne die Patienten vollständig aufzuklären, sondern mündlich: Wir haben hier etwas Neues, sind Sie einverstanden, dass wir dieses Mittel bei Ihnen einsetzen. Ich bin mir nicht sicher, dass dort nach den gleichen Standards die Aufklärung erfolgt ist wie heute.
Heuer: Dann hätten wir es ja mit einem gesamtdeutschen Problem zu tun und reden nicht mehr über Menschenversuche in der DDR?
Hess: Über Menschenversuche würde ich eh sehr ungern reden, weil Menschenversuche nach der Terminologie Versuche sind, die an Probanden durchgeführt werden, die keinen Benefit davon haben. Wenn Patienten allerdings mit neuen Arzneimitteln in der Phase 2 oder der Phase 3 getestet werden, dann erwartet man für die Patienten mit gutem Gewissen einen Benefit. Die sollten davon profitieren.
Heuer: Kurz noch: Wir haben über die Konzerne gesprochen und deren Interessen. Lassen Sie uns zum Ende noch über die Ärzte und die Kliniken sprechen. Die hatten ja auch Interessen, gerade in der DDR die Kliniken, die ja ziemlich wenig Geld hatten. Haben sich Ärzte da schuldig gemacht?
Hess: Das ist eine Frage, die lässt sich so vorab nicht beantworten. Ich würde gerne die Frage öffnen und nicht nach den Ärzten fragen, sondern nach dem ganzen System: In welcher Weise macht sich ein Gesundheitssystem schuldig, das systematisch Schutzbefohlene zu ökonomischen Zwecken an kapitalinteressierte Arzneimittelfirmen verkauft? Das ist der eigentliche spannende Punkt. Und in welcher Weise wird das medizinische System genutzt, das Gesundheitssystem, um Devisen zu erwirtschaften, bis zur Verbuchung dieser Devisen als immaterieller Arzneimittelexport.
Heuer: Und auch dieser Frage werden Sie sich widmen. – Volker Hess, Medizinhistoriker an der Charité. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Hess.
Hess: Keine Ursache.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
– Volker Hess ist Medizinhistoriker an der Berliner Charité. Er hat den Auftrag, diesen Skandal zu erforschen. Guten Morgen, Herr Hess!
Volker Hess: Guten Morgen!
Heuer: Erschreckt Sie der Umfang der Menschenversuche, wie er jetzt bekannt wird?
Hess: Was heißt bekannt? Wir wissen seit zwei Jahren, seit drei Jahren, seitdem die Akten im Ministerium, im Bundesarchiv offen stehen, wissen wir um den ungefähren Umfang der Akten. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Zahl mit 50.000 Patienten tatsächlich stimmt. Ich glaube, das ist einfach hochgerechnet: Versuche mal eine fiktive Zahl von Probanden, um dann einen Schätzwert zu haben.
Heuer: Seit zwei Jahren, sagen Sie, liegen diese Daten vor. Forschen Sie auch schon so lange darüber?
Hess: Wir tragen seit zweieinhalb, drei Jahren das Material zusammen. Ich versuche ebenfalls seit zwei, drei Jahren, ein Forschungsprojekt auf die Beine zu stellen. Es sieht jetzt so aus, deshalb muss man vorsichtig sein, es sieht jetzt so aus, als ob es uns möglich ist, in den nächsten Wochen mit einem dann fast auf drei Jahre angelegten Forschungsvorhaben zu beginnen. Das Bundesministerium wird das möglicherweise fördern, andere Träger sind mit dabei. Die Einzigen, die jetzt noch mit ins Boot geholt werden sollen, ist die pharmazeutische Industrie, am besten natürlich vertreten durch den Verband der forschenden Arzneimittelunternehmen. Wenn das klappt, können wir eigentlich morgen loslegen.
Heuer: Der Verband, den Sie erwähnt haben, die Pharmaindustrie insgesamt, die wirken ja nicht wirklich kooperativ. Haben Sie Akten von denen bekommen bisher?
Hess: Der Verband hat selber keine Akten. Die Arzneimittelunternehmen haben unterschiedliche Archive. Da das Industriearchive sind, ist der Zutritt zu solchen Unterlagen nie der gleiche wie in öffentlichen Archiven und da gibt es auch noch mal große Unterschiede. Zwischen manchen Schweizer Unternehmen und beispielsweise dem Bayer-Archiv gibt es himmelweite Unterschiede.
Heuer: Kann man die Konzerne denn zwingen, die Akten herauszugeben?
Hess: Ich glaube, das wird schwierig. Man kann – und das ist ein Weg, den wir gehen werden – natürlich schauen, was dokumentiert ist bei der Zulassung der Arzneimittel. Die meisten dieser Versuche wurden als Zulassungsstudien durchgeführt. Das heißt, die gewonnenen Daten wurden damals beim BGA eingereicht und müssten, vorausgesetzt die Unterlagen sind so lange archiviert, in irgendeiner Weise noch da sein.
Heuer: Herr Hess, dann werden wir mal konkret. An der Charité, der Klinik, an der Sie auch arbeiten, soll Boehringer Mannheim das Doping-Mittel Epo an 30, wie es heißt, "unreifen Frühgeborenen" getestet haben. Was ist mit den Babys passiert?
Hess: Das weiß ich nicht. Das ist auch eine Frage, die wir in den nächsten Monaten klären wollen. Das heißt nämlich, wir müssen genau im Prinzip über die Unterlagen im Ministerium identifizieren, wo ist das gelaufen, wer war beteiligt. Dann kann man gucken, dass man die Krankenakten findet und die entsprechenden Krankenakten auswertet. Da dieser Versuch, den Sie erwähnen, innerhalb der Aufbewahrungsfrist gelaufen ist, sind die Unterlagen, die klinischen Unterlagen noch da.
Heuer: Herr Hess, wissen Sie denn, ob Patienten nicht nur im Testverfahren gestorben oder aber zu Schaden gekommen sind, sondern auch wegen der Tests?
Hess: Das ist eine spannende Frage, die kann man sozusagen am grünen Tisch nicht klären. Ich bin mir nicht sicher, ob man sie endgültig klären kann, aber das ist eine der Fragen, die im Mittelpunkt des Forschungsunternehmens steht: Die Frage nach dem Umgang, dem kritischen Umgang, Patientenaufklärung, der Umgang mit Zwischenfällen, in welcher Weise wurde mit unerwünschten Arzneimittelwirkungen transparent umgegangen, in welcher Weise wurde das verschwiegen, verdeckt, weggedrückt und so weiter.
Heuer: Nicht alle Patienten waren über die Tests informiert. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass es die Regel war, dass sie nicht wussten, Teil einer Testreihe zu sein. Es gibt ein Beispiel: Hoechst – das ist heute ein Teil von Sanofi – hat noch 1989 erklärt, einverstanden zu sein, dass der Aufklärungstext bei solchen Versuchen beim Prüfer verbleibt und nicht den Patienten ausgehändigt wird. War das legal, Herr Hess?
Hess: Ich wäre jetzt vorsichtig mit solchen Qualifizierungen, weil jetzt mal ganz ungeschützt, ich davon ausgehe, dass das in der Bundesrepublik zur gleichen Zeit nicht viel anders gelaufen ist. Wir wissen, es gab eine Aufklärungspflicht, die Patienten mussten informiert werden. Wie das dann in der Praxis durchgeführt wurde, ist eine der offenen Fragen.
Heuer: Und Sie sagen jetzt, in Westdeutschland wurden auch Patienten wahrscheinlich getestet, ohne es zu wissen?
Hess: Wir sind in den 70er-, 80er-Jahren. Die ethischen Standards waren damals nicht so hoch, wie sie heute sind. Die Sensibilität war dafür nicht so hoch und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Klinikleiter gab, die ein neues Mittel der Phase 3 verwendet haben, ohne die Patienten vollständig aufzuklären, sondern mündlich: Wir haben hier etwas Neues, sind Sie einverstanden, dass wir dieses Mittel bei Ihnen einsetzen. Ich bin mir nicht sicher, dass dort nach den gleichen Standards die Aufklärung erfolgt ist wie heute.
Heuer: Dann hätten wir es ja mit einem gesamtdeutschen Problem zu tun und reden nicht mehr über Menschenversuche in der DDR?
Hess: Über Menschenversuche würde ich eh sehr ungern reden, weil Menschenversuche nach der Terminologie Versuche sind, die an Probanden durchgeführt werden, die keinen Benefit davon haben. Wenn Patienten allerdings mit neuen Arzneimitteln in der Phase 2 oder der Phase 3 getestet werden, dann erwartet man für die Patienten mit gutem Gewissen einen Benefit. Die sollten davon profitieren.
Heuer: Kurz noch: Wir haben über die Konzerne gesprochen und deren Interessen. Lassen Sie uns zum Ende noch über die Ärzte und die Kliniken sprechen. Die hatten ja auch Interessen, gerade in der DDR die Kliniken, die ja ziemlich wenig Geld hatten. Haben sich Ärzte da schuldig gemacht?
Hess: Das ist eine Frage, die lässt sich so vorab nicht beantworten. Ich würde gerne die Frage öffnen und nicht nach den Ärzten fragen, sondern nach dem ganzen System: In welcher Weise macht sich ein Gesundheitssystem schuldig, das systematisch Schutzbefohlene zu ökonomischen Zwecken an kapitalinteressierte Arzneimittelfirmen verkauft? Das ist der eigentliche spannende Punkt. Und in welcher Weise wird das medizinische System genutzt, das Gesundheitssystem, um Devisen zu erwirtschaften, bis zur Verbuchung dieser Devisen als immaterieller Arzneimittelexport.
Heuer: Und auch dieser Frage werden Sie sich widmen. – Volker Hess, Medizinhistoriker an der Charité. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Hess.
Hess: Keine Ursache.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.