Interview / Archiv /

 

"Protest auf die brutalst mögliche Art unterdrücken"

Wissenschaftler über die Meldungen über Massaker in Syrien

Volker Perthes im Gespräch mit Silvia Engels

Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik
Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (Stiftung Wissenschaft und Politik)

"Wir haben eine Situation, wo beide Seiten überzeugt sind, dass sie siegen können", beschreibt Volker Perthes, Stiftung Wissenschaft und Politik, warum der Annan-Plan für Syrien gescheitert ist. Dennoch werde irgendwann dieser Plan benötigt, wenn die Konfliktparteien dann doch gezwungen sind, nach einer Lösung zu suchen.

Silvia Engels: Kein Ende der Gewalt, keine diplomatische Bewegung, kein Ausweg – zur Beschreibung der Lage in Syrien bieten sich derzeit nur Vokabeln der Hoffnungslosigkeit an. Im UN-Sicherheitsrat wird erneut ein sanktionsbewährter Resolutionsentwurf gegen Damaskus diskutiert, doch Russland wird wohl auch diesem Entwurf nicht zustimmen. Parallel dazu erreichen uns erneut Meldungen über ein Massaker an Zivilisten in der Region Hama. Rebellen berichten über mehr als 200 Tote.

Wie lässt sich angesichts der Meldungen, die uns von dort erreichen, überhaupt noch eine Perspektive auf Waffenstillstand oder gar Friedenslösung zeichnen?

- Wir wollen das einordnen mit Professor Volker Perthes, er ist Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Guten Tag, Herr Professor Perthes.

Volker Perthes: Ja guten Tag, Frau Engels.

Engels: Schauen wir auf diesen Vorwurf, die Regierungskräfte hätten erneut ein schweres Massaker in der Provinz Hama verübt. Hier ist es sowieso schwierig einzuordnen, wer da überhaupt noch Glaubwürdigkeit hat, die Regierung oder auch die Opposition. Trauen Sie sich eine Einschätzung zu?

Perthes: Nein, ich traue mir das bei einem einzelnen Massaker nicht zu, einzuschätzen, wer das durchgeführt hat. Ich bin ja auch nicht vor Ort und ich kann hier keine Bilder auswerten und bekomme keine verschlüsselten oder geheimen Informationen, will das auch gar nicht. Wir wissen natürlich in ganz vielen Fällen, da wo Städte bombardiert werden, da wo Städte aus Panzern beschossen werden, wer dahinter steht: Das sind nämlich diejenigen, die die Panzer haben oder die Artillerie haben. Oder wer aus Helikoptern auf Demonstrationen schießt, das ist die syrische Armee, die über Helikopter verfügt. Es ist schwieriger, das zu sagen, wo einzelne Personen umgebracht werden. Es ist wiederum leichter zu sagen, wenn die FSA selber, die sogenannte Freie Syrische Armee, für sich reklamiert, dass sie einen Armeeposten überfallen hat, dabei auch Leute umbringt und Waffen erbeutet. Dann ist es klar, wer dies gerade getan hat.

Engels: Die öffentliche Meinung in irgendeine Richtung beeinflussen, das scheint, zum Teil auch das zynische Kalkül zu sein. Kann man sich wirklich vorstellen, dass sich eine von beiden Seiten von solchen Massakern etwas verspricht?

Perthes: Ich glaube, es geht nicht in erster Linie darum, jedenfalls nicht unsere internationale öffentliche Meinung zu beeinflussen. Es geht einmal darum, Angst zu verbreiten. Es geht darum, mittlerweile schon – und das ist die Gefahr, je weiter Syrien in den Bürgerkrieg stürzt – Rache zu nehmen. Und es geht für das Regime einfach darum, Protest auf die brutalst mögliche Art zu unterdrücken. Brutalst mögliche Unterdrückung heißt: Angst erzeugen, Terror verbreiten, möglichst viele Leute davon abzuhalten, gegen das Regime auf die Straße zu gehen oder sich in anderer Weise gegen das Regime zu äußern. Das gelingt immer weniger, aber das Regime hat seine Politik hier nicht geändert. Es hat seit eineinhalb Jahren versucht, den Aufstand zu unterdrücken, vor etwa einem Jahr beschlossen, dass dies nur noch militärisch geht, müsste eigentlich mittlerweile einsehen, dass eine militärische Unterdrückung dieses Abnutzungsaufstandes, wenn Sie so wollen, nicht mehr möglich ist.

Engels: Nun setzt weiterhin die Führung – Sie sprechen es an – darauf, diesen Konflikt militärisch lösen zu können. Kommt aber auch deshalb keine diplomatische Lösung in Gang, weil auch die Rebellen das mittlerweile glauben?

Perthes: Ja, wir haben eine Situation, wo beide Seiten überzeugt sind, dass sie siegen können. Das Regime ist, wenn Sie so wollen, noch nicht überzeugt, dass es verloren hat oder dabei ist zu verlieren. Wir können im Ausland – und wir tun das vielleicht schon zu lange – überzeugt sein, dass die Tage des Regimes gezählt sind. Aber wenn man das seit einem Jahr sagt, dann sagt man in Damaskus natürlich auch, das Ausland sagt seit einem Jahr, unsere Tage seien gezählt, aber wir sind ja immer noch da. Also, man ist überzeugt, man könne noch siegen. Und die Opposition, insbesondere die militante Opposition, sieht, dass sie stärker geworden sind: Es gibt mehr Überläufer, man hat mehr Waffen, man hat mehr Geld aus dem Golf, man hat bestimmte Gebiete, um Idleb etwa im Nordwesten des Landes, die man mittlerweile seit Monaten hält, wo die Regierungstruppen sich nicht mehr reintrauen. Also ist man auch hier überzeugt, dass man gewinnen kann. Und da hilft es dann auch nicht, wenn wir im Expertengespräch sagen, militärisch kann die Opposition nicht gewinnen. Man ist überzeugt, dass man auf dem aufsteigenden Ast ist. Und deshalb nicht unbedingt verhandlungsbereit.

Engels: Vor diesem Hintergrund wäre ja jede diplomatische Lösung zum Scheitern verurteilt. Was bringt es da, wenn der UN-Sonderbeauftragte Kofi Annan zuletzt wieder viel in der Region unterwegs war, neben Assad auch Vertreter im Iran gesprochen hat? Bringt das in der Tat noch etwas?

Perthes: Ja, das Dilemma ist, dass der ursprüngliche Annan-Plan tatsächlich gescheitert ist, wie Herr Annan auch selber gesagt hat. Dass die UNO-Beobachtermission nicht einmal beobachten kann, geschweige denn Menschen schützen - aber sie hat ja selber erklärt, sie kann ihrer Beobachtungsaufgabe nicht nachkommen. Und dass gleichwohl der Annan-Plan, nämlich eine politische Lösung auf den Weg zu bringen, die eine Transition enthält, also einen Übergang enthält, über eine irgendwie geformte Übergangsregierung, einen großen Runden Tisch, wo dann alle gesellschaftlichen Gruppen miteinander ins Gespräch kommen. Dass gleichwohl dieser Plan der richtige bleibt. Und man wird ihn vermutlich noch mehr als einmal vorlegen müssen, bis man den Zeitpunkt findet, wo dann die beteiligten Parteien bereit sind, darauf einzugehen: Das heißt vor allem das Regime, was sicherlich schon sieht, dass es schwächer geworden ist, aber dessen Spitze, also Präsident Baschar al-Assad und seine Entourage, noch nicht gesehen haben, dass sie ihre eigene Community langfristig am besten sichern können, ihr die beste Sicherheit geben können, wenn sie selbst die Spitze verlassen, wenn sie selber zur Seite treten. So weit sind wir noch nicht.

Engels: Nun wird auf der anderen Seite aber auch aus der syrischen Opposition in Syrien selbst harte Kritik an Annan laut. Die Demonstranten in Syrien werfen ihm eine zu große Nähe zu Assad vor. Ist das politische Kapital und damit eigentlich auch der Annan-Plan aufgebraucht?

Perthes: Ich glaube, es ist schwieriger für Annan, als er das selber gedacht hat. Wobei er ist ein Diplomat, der genügend Erfahrung hat, auch zu wissen, dass man sich in solchen Versuchen, eine friedliche Lösung zwischen zwei Kriegsparteien oder Bürgerkriegsparteien auf den Weg zu bringen, bei beiden Seiten unbeliebt macht. Und das erlebt er gerade verschärft. Aber ich denke, er weiß, mit dieser Ungeduld oder mit diesem Zorn, der ihm entgegengebracht werden wird, umzugehen. Und vermutlich wird es so sein, dass er sagt, das was ich heute mache, dafür bekomme ich keinen Dank und keine Zustimmung von den beteiligten Parteien. Aber irgendwann wird man – das ist bei jedem Bürgerkrieg so: Entweder siegt eine Partei über die andere, das haben wir in Sri Lanka erlebt, das war nun absolut kein gutes Ende eines Bürgerkrieges. Oder irgendwann fangen die beiden Parteien an, miteinander zu verhandeln, und dann brauchen sie Personen wie Kofi Annan oder andere, die sagen, wir haben aber die Pläne in der Hand und wir haben Ideen und wir genießen das Vertrauen zu beiden Seiten, oder können zumindest mit beiden Seiten sprechen.

Engels: Oder steht am Ende doch eine Militärintervention einiger weniger westlicher Staaten gegen Damaskus, weil die Alternative nur noch ein Flächenbrand der gesamten Region ist?

Perthes: Auch dies wäre nicht völlig auszuschließen, wobei wir zurzeit sehen, dass kein westlicher Staat irgendein Interesse daran hat, eine militärische Intervention vom Zaune zu brechen. Weil – und ich glaube, das ist der Hauptgrund, neben vielen anderen – man schon weiß, wenn man hier intervenieren würde, so wie die Amerikaner das im Irak gemacht haben, dann bekommt man hinterher auch die Verantwortung für das Land und dann muss man selber sich um den politischen Wiederaufbau und den gesellschaftlichen Wiederaufbau kümmern. Und das wird ohnehin schwer genug werden je länger der Bürgerkrieg anhält.

Engels: Professor Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik – wir sprachen mit ihm über die verfahrene Situation in Syrien. Vielen Dank für Ihre Analyse.

Perthes: Danke auch, Frau Engels. Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Weitere Beiträge zum Thema:
Offenbar Massaker mit über 150 Opfern in Syrien - Opposition und Menschenrechtler weisen regierungstreuen Milizen die Schuld zu



Mehr bei deutschlandradio.de

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Für dieses Element wird eine aktuelle Version des Flash Players benötigt.

Interview

SolidaritätszuschlagSteffens: Staat hält gerne an Steuern fest

Porträt von Udo Steffens

Der Ökonom Udo Steffens hält den Solidaritätszuschlag für eine versteckte Steuererhöhung, seit er nicht mehr nur für die ostdeutschen Länder eingesetzt werden muss. Im Deutschlandfunk sagte der Präsident der Frankfurt School of Finance & Management, der Staat verzichte nur ungerne auf eine einmal eingeführte Steuer.

EU-Kommissionspräsident Juncker"An den Steuerzahlern versündigt"

AfD-Bundesparteichef Bernd Lucke spricht am 22.03.2014 auf dem Europaparteitag der Alternative für Deutschland (AfD) in Erfurt (Thüringen). Die AfD will auf dem zweitägigen Parteitag unter anderem ihr Programm für die Europawahl am 25. Mai beschließen.

Die AfD hat einem Misstrauensantrag gegen EU-Kommissionspräsident Juncker zugestimmt, den Rechtspopulisten im Europäischen Parlament eingereicht haben. AfD-Sprecher Bernd Lucke sagte dazu vorab im Deutschlandfunk, das gemeinsame Abstimmen bedeute keine Solidarisierung.

Solidaritätspakt"Ein falsches Signal"

Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner während seiner Rede in Bonn.

Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner hält die Weiterführung des Solidaritätspaktes für falsch. "Das hat den Charakter einer erheblichen Steuererhöhung", sagte er im DLF. Gerade angesichts der Rekordeinnahmen des Bundes sollten die Bürger nicht weiter damit belastet werden.

 

Interview der Woche

Bernd Riexinger"Normalisierung der politischen Kultur“

Der Vorsitzende der Partei Die Linke, Bernd Riexinger, steht vor dem Parteilogo am Rednerpult und hebt beide Zeigefinger.

Die bevorstehende Wahl Bodo Ramelows zum Ministerpräsidenten von Thüringen wird nach Einschätzung von Linken-Chef Bernd Riexinger Signalwirkung für andere Bundesländer haben. Für eine rot-rot-grüne Koalition auf Bundesebene sieht er jedoch nur geringe Chancen - SPD und Grünen fehle der Wille zu echten Reformen, sagte Riexinger im DLF.

Klimaschutz-Aktionsprogramm"Eine Ohrfeige für die Klimapolitik"

Simone Peter, Bundesvorsitzende der Partei Bündnis 90/Die Grünen

Die Ko-Vorsitzende der Grünen, Simone Peter, hat das Klimaschutz-Programm von Umweltministerin Barbara Hendricks (SPD) kritisiert. Es fehle an Regelungen zu klimafreundlicher Energieversorgung, sagte sie im Interview der Woche des Deutschlandfunks. Sie erwarte ein klares Bekenntnis zum Kohleausstieg.

Bundesministerien in BonnWowereit fordert Umzug nach Berlin

Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) vor dem Brandenburger Tor.

Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit fordert, alle noch in Bonn ansässigen Bundesbehörden in die Hauptstadt zu holen. Im Interview der Woche des Deutschlandfunks sagte er, die Arbeitsfähigkeit der Bundesregierung und des Bundestags leide unter der räumlichen Trennung.