Die Vorbehalte sind also groß und in Berlin begrüße ich nun die parlamentarische Geschäftsführerin und frauenpolitische Sprecherin der Bündnis-Grünen, Irmingard Schewe-Gerigk. Guten Morgen!
Irmingard Schewe-Gerigk: Guten Morgen Herr Meurer!
Meurer: Wie einschneidend wird das Antidiskriminierungsgesetz sein?
Schewe-Gerigk: Es wird natürlich Schutz geben für Beschäftigte, aber es ist ein Gesetz, das wir mit Augenmaß gemacht haben. Wir haben natürlich geschaut, dass auf der einen Seite Interessen sind, auf der anderen Seite aber auch der Schutz von Menschen gewährleistet sein muss. Bisher gibt es ja in Deutschland nur eine Möglichkeit, aufgrund des Geschlechtes zu klagen, wenn man dort diskriminiert ist. Jetzt haben wir alle weiteren Diskriminierungsarten mit aufgenommen und Deutschland ist eines der letzten Länder innerhalb der EU, das nun endlich die Richtlinien umsetzt.
Meurer: Nehmen wir einmal das Verbot der Altersdiskriminierung. Darf es in Betrieben und in Behörden noch Tarifverträge geben, wonach ältere Arbeitnehmer mehr Geld bekommen als jüngere?
Schewe-Gerigk: Das wird im Einzelnen zu klären sein. Wir haben eine Tarifautonomie. Es kann gute Gründe geben – und das haben wir auch im Gesetz so geregelt -, dass nicht vom Grundsatz ausgegangen werden muss, sondern dass es sachliche Gründe gibt, die differenziertes Verhalten auch möglich machen. Bei der Tarifautonomie wird man schauen müssen, aber wenn Sie zum Beispiel eine Ausschreibung sehen, wo junge Menschen für eine bestimmte Tätigkeit ausgeschrieben werden und ein älterer sagt, ich bin hier diskriminiert worden, dann muss genau geschaut werden. Wenn das Unternehmen Gründe glaubhaft machen kann, dass es nur junge Leute einstellen kann für einen bestimmten Bereich, dann kann es dieses auch tun.
Meurer: Also sind jetzt Stellenanzeigen dann, wenn das Gesetz so kommt, noch erlaubt, in denen steht "Bewerber darf maximal 35 sein"?
Schewe-Gerigk: Es kommt darauf an, für welche Tätigkeit das ist. Wenn das so grundweg heraus geschrieben wird, dann ist es nicht erlaubt. Wenn es aber bestimmte Tätigkeiten gibt, für die ein junges oder ein altes Alter gewünscht ist und man kann das plausibel erklären, dann ist es immer noch möglich.
Meurer: Jetzt heißt es ja, die Beweislast werde umgekehrt. Was muten Sie den Arbeitgebern zu, wenn die nachweisen sollen wir haben nicht diskriminiert?
Schewe-Gerigk: Nein, die Beweislast wird nicht umgekehrt. Es gibt eine Erleichterung, aber davor steht, dass derjenige, der diskriminiert wurde, dem Gericht wie es heißt Tatsachen glaubhaft macht. Das heißt es muss Anhaltspunkte dafür geben, dass diskriminiert worden ist. Nur auf den einfachen Satz hin "ich bin diskriminiert worden, weil ich eine dunkle Hautfarbe habe oder weil ich behindert bin" das wird nicht ausreichen. Man muss den Nachweis schon erbringen. Dann muss der Arbeitgeber beweisen, dass er nicht diskriminiert hat.
Meurer: Bestreiten Sie, dass es eine Klagewelle geben wird, dass Sie den Unternehmen eine Bürokratiewelle bescheren?
Schewe-Gerigk: Die Klagewelle bestreite ich. Das ist das übliche Lamento, das wir kennen. Natürlich wird es Klagen geben. Das muss auch so sein, denn sonst brauchten wir das Gesetz nicht zu machen. Ich glaube aber überhaupt nicht, dass es eine Klagewelle gibt. Wenn man in die anderen europäischen Länder schaut, dann ist es auch dort nicht passiert. Wie gesagt: wir haben schon jetzt im bürgerlichen Gesetzbuch eine Regelung, wo Diskriminierung aufgrund des Geschlechts verboten ist. Auch hier hätte man ja mit riesen Klagen rechnen können. Das wird schon sehr sachgerecht gemacht.
Meurer: Wer künftig nicht beweisen kann, dass sein Unternehmen die neuen Vorgaben beachtet, muss mit Schadensersatzforderungen in sechsstelliger Höhe rechnen, sagt ein Fachanwalt für Arbeitsrecht. Liegt er daneben?
Schewe-Gerigk: Na ich glaube, da ist er weit übers Ziel hinausgeschossen. Ich muss mich manchmal über die Reaktionen wirklich sehr wundern. Nein, es ist so, dass wenn ein Schaden eingetreten ist das Gericht natürlich entscheiden muss was war der materielle Schaden, der dieser Person zugemutet wurde, und gibt es auch einen immateriellen Schaden, das heißt was ist mit dieser Person, wenn sie so beleidigt worden ist. Wir haben in das Gesetz überhaupt nichts hineingeschrieben, in welcher Höhe das sein muss, sondern die Gerichte werden das mit Augenmaß machen.
Meurer: Haben Sie damit die Regel aufgehoben, dass bei Diskriminierung das dreifache Monatsgehalt maximal als Strafe verhängt werden darf?
Schewe-Gerigk: Das dreifache Monatsgehalt ist im bürgerlichen Gesetzbuch für die Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes. Jetzt haben wir gesagt, die Diskriminierung darf nicht passieren und das Gericht muss festlegen, inwieweit so eine Strafe nicht abschreckend sein muss, aber die Person davon abhält, wieder zu diskriminieren.
Schewe-Gerigk: Nehmen wir einen anderen Fall, Frau Schewe-Gerigk, nämlich das Mietrecht. Da heißt es ja, Vermieter dürfen nicht mehr einen Ausländer ablehnen, sie dürfen nicht mehr nach Geschlecht ablehnen. Was kommt da auf die Vermieter zu?
Schewe-Gerigk: Das gilt nur für ganz große Wohnungsunternehmen. Wir haben ja die sogenannten Massengeschäfte im Zivilrecht eingeführt. Das heißt das sind die Geschäfte, die ohne Ansehen der Person sind. Ohne Ansehen der Person: Wenn sie irgendwo hingehen und eine Wohnung mieten, dann ist das mit Ansehen der Person. Es kann sich also allenfalls um große Wohnungsunternehmen handeln, die ihre Wohnung vergeben, und dann muss es ihnen egal sein, ob da jemand einzieht, der ausländischer Herkunft ist, der schwul oder lesbisch ist oder ob es ein Mensch mit Behinderung ist.
Meurer: Jeder Vermieter wird behaupten, ich entscheide natürlich nicht nach Rasse oder Geschlecht. Was bringt also dieser Passus?
Schewe-Gerigk: Gut, dann wird es natürlich schwierig, das zu beweisen. Aber wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dann wird man das genau prüfen können. Ich denke aber auch bevor so eine Person zum Gericht geht und eine Klage anstrengt wird sie gute Gründe haben, weshalb sie das tut, und wird auch sicherlich erläutern können, weshalb sie glaubt, diskriminiert worden zu sein.
Meurer: Wenn Sie sagen die juristischen Folgen, Frau Schewe-Gerigk, dieses Gesetzes werden gar nicht einmal so groß sein, haben dann die Kritiker von der anderen Seite, die das Diskriminierungsgesetz wollen, Recht, wenn sie sagen, dieses Gesetz ist eigentlich doch ein Papiertiger?
Schewe-Gerigk: Nein, überhaupt nicht. Dieses Gesetz ist ein ganz wichtiges auch gesellschaftliches Signal. Es gibt den Menschen die Rechte. Diskriminierte sind nicht mehr die Opfer, sondern sie haben den Rechtsschutz und können klagen, wenn sie sich diskriminiert fühlen. Ich glaube aber schon, dass mit diesem Gesetz auch gut umgegangen wird und dass es nicht zu überzogenen Klagewellen führen wird.
Meurer: Gibt es nicht schon genug Bestimmungen im Straf- und Zivilrecht?
Schewe-Gerigk: Nein, die gibt es ja noch nicht. Deshalb mussten wir ja diese europäischen Richtlinien umsetzen. Sonst hätten wir das ja nicht machen müssen. Aber mit diesem insgesamt doch guten Gesetz für das Arbeitsrecht und für das Zivilrecht schaffen wir jetzt wirklich einen einheitlichen Schutz für alle Diskriminierungsarten.
Meurer: Es heißt im Vorlauf des Gesetzes, das rot-grün ja schon seit langem plant. Besonders als Herzensanliegen der Grünen hat es schon einige Veränderungen gegeben. Heute ist nun die erste Lesung. Wie viele Änderungen werden schlussendlich denn wohl noch vorgenommen werden?
Schewe-Gerigk: Das ist eine gute Frage. Wir werden Ende Februar eine Anhörung zu dem Gesetz machen, wie das üblich ist, und wenn dort von den Sachverständigen Vorschläge gemacht werden, die das Gesetz verbessern, sind wir natürlich offen, auch Änderungen vorzunehmen.
Meurer: Haben Sie die Unterstützung des Bundeskanzlers, der einmal gesagt hat Frauenpolitik ist Gedöns?
Schewe-Gerigk: Ach nein, das hat er ja schon längst bereut. Es geht auch nicht nur um Frauenpolitik, sondern es geht um alle Diskriminierungsarten und wir wollen hier alle gleichstellen. Wir haben die große Unterstützung des Kanzlers.
Meurer: Der ansonsten ja die Interessen der Wirtschaft im Blick hat. Er wird das Antidiskriminierungsgesetz unterstützen?
Schewe-Gerigk: Er unterstützt das. Deshalb hat die rot-grün e Koalition das ja auch formuliert. Natürlich hat er die Interessen der Wirtschaft im Auge und das muss er sicherlich auch haben. Aber hier ist keine übermäßige Regulierung vorgenommen worden. Ich glaube das ist im Moment so ein bisschen Geschrei der Wirtschaft, weil sie natürlich überhaupt nichts haben möchten, von dem sie glauben sie würden eingeengt.
Meurer: Die frauenpolitische Sprecherin von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag Irmingard Schewe-Gerigk bei uns im Deutschlandfunk. Herzlichen Dank und auf Wiederhören!
Schewe-Gerigk: Ja bitte, auf Wiederhören!
Irmingard Schewe-Gerigk: Guten Morgen Herr Meurer!
Meurer: Wie einschneidend wird das Antidiskriminierungsgesetz sein?
Schewe-Gerigk: Es wird natürlich Schutz geben für Beschäftigte, aber es ist ein Gesetz, das wir mit Augenmaß gemacht haben. Wir haben natürlich geschaut, dass auf der einen Seite Interessen sind, auf der anderen Seite aber auch der Schutz von Menschen gewährleistet sein muss. Bisher gibt es ja in Deutschland nur eine Möglichkeit, aufgrund des Geschlechtes zu klagen, wenn man dort diskriminiert ist. Jetzt haben wir alle weiteren Diskriminierungsarten mit aufgenommen und Deutschland ist eines der letzten Länder innerhalb der EU, das nun endlich die Richtlinien umsetzt.
Meurer: Nehmen wir einmal das Verbot der Altersdiskriminierung. Darf es in Betrieben und in Behörden noch Tarifverträge geben, wonach ältere Arbeitnehmer mehr Geld bekommen als jüngere?
Schewe-Gerigk: Das wird im Einzelnen zu klären sein. Wir haben eine Tarifautonomie. Es kann gute Gründe geben – und das haben wir auch im Gesetz so geregelt -, dass nicht vom Grundsatz ausgegangen werden muss, sondern dass es sachliche Gründe gibt, die differenziertes Verhalten auch möglich machen. Bei der Tarifautonomie wird man schauen müssen, aber wenn Sie zum Beispiel eine Ausschreibung sehen, wo junge Menschen für eine bestimmte Tätigkeit ausgeschrieben werden und ein älterer sagt, ich bin hier diskriminiert worden, dann muss genau geschaut werden. Wenn das Unternehmen Gründe glaubhaft machen kann, dass es nur junge Leute einstellen kann für einen bestimmten Bereich, dann kann es dieses auch tun.
Meurer: Also sind jetzt Stellenanzeigen dann, wenn das Gesetz so kommt, noch erlaubt, in denen steht "Bewerber darf maximal 35 sein"?
Schewe-Gerigk: Es kommt darauf an, für welche Tätigkeit das ist. Wenn das so grundweg heraus geschrieben wird, dann ist es nicht erlaubt. Wenn es aber bestimmte Tätigkeiten gibt, für die ein junges oder ein altes Alter gewünscht ist und man kann das plausibel erklären, dann ist es immer noch möglich.
Meurer: Jetzt heißt es ja, die Beweislast werde umgekehrt. Was muten Sie den Arbeitgebern zu, wenn die nachweisen sollen wir haben nicht diskriminiert?
Schewe-Gerigk: Nein, die Beweislast wird nicht umgekehrt. Es gibt eine Erleichterung, aber davor steht, dass derjenige, der diskriminiert wurde, dem Gericht wie es heißt Tatsachen glaubhaft macht. Das heißt es muss Anhaltspunkte dafür geben, dass diskriminiert worden ist. Nur auf den einfachen Satz hin "ich bin diskriminiert worden, weil ich eine dunkle Hautfarbe habe oder weil ich behindert bin" das wird nicht ausreichen. Man muss den Nachweis schon erbringen. Dann muss der Arbeitgeber beweisen, dass er nicht diskriminiert hat.
Meurer: Bestreiten Sie, dass es eine Klagewelle geben wird, dass Sie den Unternehmen eine Bürokratiewelle bescheren?
Schewe-Gerigk: Die Klagewelle bestreite ich. Das ist das übliche Lamento, das wir kennen. Natürlich wird es Klagen geben. Das muss auch so sein, denn sonst brauchten wir das Gesetz nicht zu machen. Ich glaube aber überhaupt nicht, dass es eine Klagewelle gibt. Wenn man in die anderen europäischen Länder schaut, dann ist es auch dort nicht passiert. Wie gesagt: wir haben schon jetzt im bürgerlichen Gesetzbuch eine Regelung, wo Diskriminierung aufgrund des Geschlechts verboten ist. Auch hier hätte man ja mit riesen Klagen rechnen können. Das wird schon sehr sachgerecht gemacht.
Meurer: Wer künftig nicht beweisen kann, dass sein Unternehmen die neuen Vorgaben beachtet, muss mit Schadensersatzforderungen in sechsstelliger Höhe rechnen, sagt ein Fachanwalt für Arbeitsrecht. Liegt er daneben?
Schewe-Gerigk: Na ich glaube, da ist er weit übers Ziel hinausgeschossen. Ich muss mich manchmal über die Reaktionen wirklich sehr wundern. Nein, es ist so, dass wenn ein Schaden eingetreten ist das Gericht natürlich entscheiden muss was war der materielle Schaden, der dieser Person zugemutet wurde, und gibt es auch einen immateriellen Schaden, das heißt was ist mit dieser Person, wenn sie so beleidigt worden ist. Wir haben in das Gesetz überhaupt nichts hineingeschrieben, in welcher Höhe das sein muss, sondern die Gerichte werden das mit Augenmaß machen.
Meurer: Haben Sie damit die Regel aufgehoben, dass bei Diskriminierung das dreifache Monatsgehalt maximal als Strafe verhängt werden darf?
Schewe-Gerigk: Das dreifache Monatsgehalt ist im bürgerlichen Gesetzbuch für die Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes. Jetzt haben wir gesagt, die Diskriminierung darf nicht passieren und das Gericht muss festlegen, inwieweit so eine Strafe nicht abschreckend sein muss, aber die Person davon abhält, wieder zu diskriminieren.
Schewe-Gerigk: Nehmen wir einen anderen Fall, Frau Schewe-Gerigk, nämlich das Mietrecht. Da heißt es ja, Vermieter dürfen nicht mehr einen Ausländer ablehnen, sie dürfen nicht mehr nach Geschlecht ablehnen. Was kommt da auf die Vermieter zu?
Schewe-Gerigk: Das gilt nur für ganz große Wohnungsunternehmen. Wir haben ja die sogenannten Massengeschäfte im Zivilrecht eingeführt. Das heißt das sind die Geschäfte, die ohne Ansehen der Person sind. Ohne Ansehen der Person: Wenn sie irgendwo hingehen und eine Wohnung mieten, dann ist das mit Ansehen der Person. Es kann sich also allenfalls um große Wohnungsunternehmen handeln, die ihre Wohnung vergeben, und dann muss es ihnen egal sein, ob da jemand einzieht, der ausländischer Herkunft ist, der schwul oder lesbisch ist oder ob es ein Mensch mit Behinderung ist.
Meurer: Jeder Vermieter wird behaupten, ich entscheide natürlich nicht nach Rasse oder Geschlecht. Was bringt also dieser Passus?
Schewe-Gerigk: Gut, dann wird es natürlich schwierig, das zu beweisen. Aber wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dann wird man das genau prüfen können. Ich denke aber auch bevor so eine Person zum Gericht geht und eine Klage anstrengt wird sie gute Gründe haben, weshalb sie das tut, und wird auch sicherlich erläutern können, weshalb sie glaubt, diskriminiert worden zu sein.
Meurer: Wenn Sie sagen die juristischen Folgen, Frau Schewe-Gerigk, dieses Gesetzes werden gar nicht einmal so groß sein, haben dann die Kritiker von der anderen Seite, die das Diskriminierungsgesetz wollen, Recht, wenn sie sagen, dieses Gesetz ist eigentlich doch ein Papiertiger?
Schewe-Gerigk: Nein, überhaupt nicht. Dieses Gesetz ist ein ganz wichtiges auch gesellschaftliches Signal. Es gibt den Menschen die Rechte. Diskriminierte sind nicht mehr die Opfer, sondern sie haben den Rechtsschutz und können klagen, wenn sie sich diskriminiert fühlen. Ich glaube aber schon, dass mit diesem Gesetz auch gut umgegangen wird und dass es nicht zu überzogenen Klagewellen führen wird.
Meurer: Gibt es nicht schon genug Bestimmungen im Straf- und Zivilrecht?
Schewe-Gerigk: Nein, die gibt es ja noch nicht. Deshalb mussten wir ja diese europäischen Richtlinien umsetzen. Sonst hätten wir das ja nicht machen müssen. Aber mit diesem insgesamt doch guten Gesetz für das Arbeitsrecht und für das Zivilrecht schaffen wir jetzt wirklich einen einheitlichen Schutz für alle Diskriminierungsarten.
Meurer: Es heißt im Vorlauf des Gesetzes, das rot-grün ja schon seit langem plant. Besonders als Herzensanliegen der Grünen hat es schon einige Veränderungen gegeben. Heute ist nun die erste Lesung. Wie viele Änderungen werden schlussendlich denn wohl noch vorgenommen werden?
Schewe-Gerigk: Das ist eine gute Frage. Wir werden Ende Februar eine Anhörung zu dem Gesetz machen, wie das üblich ist, und wenn dort von den Sachverständigen Vorschläge gemacht werden, die das Gesetz verbessern, sind wir natürlich offen, auch Änderungen vorzunehmen.
Meurer: Haben Sie die Unterstützung des Bundeskanzlers, der einmal gesagt hat Frauenpolitik ist Gedöns?
Schewe-Gerigk: Ach nein, das hat er ja schon längst bereut. Es geht auch nicht nur um Frauenpolitik, sondern es geht um alle Diskriminierungsarten und wir wollen hier alle gleichstellen. Wir haben die große Unterstützung des Kanzlers.
Meurer: Der ansonsten ja die Interessen der Wirtschaft im Blick hat. Er wird das Antidiskriminierungsgesetz unterstützen?
Schewe-Gerigk: Er unterstützt das. Deshalb hat die rot-grün e Koalition das ja auch formuliert. Natürlich hat er die Interessen der Wirtschaft im Auge und das muss er sicherlich auch haben. Aber hier ist keine übermäßige Regulierung vorgenommen worden. Ich glaube das ist im Moment so ein bisschen Geschrei der Wirtschaft, weil sie natürlich überhaupt nichts haben möchten, von dem sie glauben sie würden eingeengt.
Meurer: Die frauenpolitische Sprecherin von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag Irmingard Schewe-Gerigk bei uns im Deutschlandfunk. Herzlichen Dank und auf Wiederhören!
Schewe-Gerigk: Ja bitte, auf Wiederhören!