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Schäuble: Zwischen innerer und äußerer Sicherheit kann man nicht trennen

Moderation: Michael Groth

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (AP)

Die nach den Anschlägen vom 11. September 2001 verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze haben sich nach Ansicht von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble bewährt. Das Paket habe die Möglichkeiten der Polizei zur Aufklärung von terroristischen Straftaten und Aufdeckung von Anschlagsplänen verbessert, sagte Schäuble. Daher bestehe in der Koalition das Einvernehmen, die zeitlich befristeten Gesetze zu verlängern.

Michael Groth: Der 11. September 2001, Herr Schäuble, jährt sich am Montag zum fünften Mal. Wie haben Sie damals von den Angriffen auf New York und Washington erfahren und was, haben Sie gedacht, kommt jetzt auf uns zu?

Wolfgang Schäuble: Ich erinnere mich genau. Ich kam von einer Veranstaltung, auf der ich ein Buch über die demographische Entwicklung der globalen Welt vorgestellt hatte, zurück in mein Büro, und meine Mitarbeiterin hatte den Fernsehapparat an. Ich sagte: "Was ist denn hier los?". Da war gerade das erste Flugzeug ins World-Trade-Center hineingestürzt, und die haben die Bilder gezeigt. Und während wir noch gerätselt haben, was das sein soll, kam das zweite Flugzeug. Und das war so ein entsetzliches Ereignis, dass ich mir auch gleich gedacht habe, was das genau bedeuten sollte: Ist das jetzt Krieg? Und dann so nach einigen Minuten hat man jedenfalls gewusst: Das wird ein Tag sein, der die Welt verändert .

Groth: Und das ist geschehen, die Welt hat sich verändert?

Schäuble: Die Welt hat sich verändert. Wir haben natürlich mit den Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus in einer ganz neuen Dimension zu tun. Ich meine, das ist nicht am 11. September entstanden, aber da ist es eben manifest geworden. Und manifest geworden ist, dass wir neue Formen der Auseinandersetzung, der Austragung von Konflikten haben. Wir sind in diesem globalen Konfliktpotential. Deswegen sag ich ja auch, die demografischen Entwicklungen sind eine der großen möglichen Ursachen für kommende Konflikte. Die Knappheit von Ressourcen, die Entwicklung zu religiösem Fundamentalismus derzeit im Bereich des Islam - das sind alles Spannungen, die gewalttätig ausgetragen werden können. Die Staaten haben ihr Monopol auf Kriegführung verloren. Aber das macht die Sache auch nicht besser, ganz im Gegenteil. Zwischen innerer und äußerer Sicherheit kann man nicht mehr trennen wie in früheren Zeiten. Das heißt, wir müssen auch im Interesse der inneren Sicherheit unseren Beitrag leisten für äußere Sicherheit, weil wir ja nur, wenn wir die globalen Konflikte einigermaßen beherrschbar halten, eine Chance haben, dass auch die Voraussetzungen für die Gewährleistung der inneren Sicherheit bewahrt werden können.

Groth: Das nach den Anschlägen verabschiedete so genannte "Anti-Terrorgesetz II" steht in diesem Herbst auf dem Prüfstand. Darin wurden rund hundert sicherheitsrelevante Bestimmungen verändert - von Einblicken in Konten und Flugdaten bis zur Kompetenzerweiterung des Bundeskriminalamtes. Hat sich das Gesetz bewährt?

Schäuble: Das Gesetz hat sich bewährt - es war ja befristet - , und deswegen besteht Einvernehmen, dass wir es weiter verlängern müssen, weil wir es weiterhin brauchen. Es gibt ein paar Punkte, wo wir marginal die gesetzlichen Regelungen noch ein wenig effektiver machen. Aber im Wesentlichen wird es verlängert. Man muss einfach klar sehen: Das wichtigste Instrument zur Gewährleistung von Sicherheit angesichts dieser neuen Bedrohungen, dieser neuen Herausforderungen ist das Wissen, was an Anschlägen vorbereitet wird. Nur so kann man sie verhindern. Und deswegen brauchen wir eben Möglichkeiten, die unsere Sicherheitsbehörden - die Nachrichtendienste, die Polizei von Bund und Ländern - in die Lage versetzen, nicht nur Straftaten aufzuklären, wenn sie passiert sind, sondern möglichst im Vorfeld Informationen zu haben, die uns in die Lage versetzen, solche Straftaten zu verhindern - so wie es die britischen Behörden mit ihren Verhaftungsaktionen im August offenbar gelungen ist, schlimme Anschläge auf die zivile Luftfahrt zu verhindern - wie es uns bei den Kofferbomben in den beiden Regionalzügen nicht gelungen wäre, wenn sie explodiert wären. Deswegen ist ja auch die Konsequenz daraus, zu lernen, was wir besser machen können. Hundertprozentige Sicherheit wird es nie geben, aber das Menschenmögliche, Anschläge zu verhindern, muss man tun.


Groth: Trotz der umfangreichen Maßnahmen blieben damals Wünsche offen, etwa nach einer einheitlichen Anti-Terror-Datei. Lange gab es Streit darüber, ob diese Datei nur Grunddaten wie Namen und Anschrift enthalten soll sowie den Verweis, wo was zu finden ist, das ist eine so genannte Index-Datei - oder ob mehr darin stehen soll, etwa Religionszugehörigkeit, Beruf, Reiseaktivitäten. Das nennt man dann Volltext-Dateien. Nun gibt es in etwa beide Varianten - eine Art Index für alle Sicherheitsbehörden, eine Art Volltext nur auf Anfrage und dokumentiert. Entsprechend zufrieden zeigen sich die Landesinnenminister, gleich ob sie SPD, FDP, CDU oder CSU angehören. Ist das jetzt der kleinste gemeinsame Nenner oder wirklich der große Wurf, den Sie sich gewünscht haben?

Schäuble: Nun, es ist jedenfalls eine sinnvolle Regelung, und es ist das, was wir innerhalb der Bundesregierung erarbeitet haben wo wir für die Richtigkeit dieser Konzeption auch die Kollegen in den Bundesländern überzeugt haben. Es ist ein sinnvolles Verfahren., denn man muss ja bei dieser Vernetzung der Informationen der Sicherheitsbehörden - also der Landespolizeien und der Landesämter für Verfassungsschutz und der Nachrichtendienste, Bundesnachrichtendienst, Verfassungsschutz, militärischer Abschirmdienst und Bundeskriminalamt, der Bundespolizei und auch Zoll - muss man ja sehen: Auf der einen Seite müssen die Informationen, die sie haben, so vernetzt werden, dass jeder jede Information hat. Auf der anderen Seite muss natürlich die notwendige Vertraulichkeit, insbesondere bei Informationen, die die Nachrichtendienste vielleicht auch von Partnerdiensten bekommen, gewährleistet sein. Wenn alles auf offenem Markt ausgetragen wird, bekommt man keine Information. Im Übrigen müssen auch die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen - das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung - berücksichtigt werden. Eine Regelung, die nicht verfassungsfest ist, macht ja auch keinen Sinn und ist auch nicht zu verantworten, wenn man das macht. Und da haben wir jetzt eine richtige Lösung gefunden, indem alle Informationen gespeichert werden, indem alles, was zur Identifizierung einer Person notwendig ist, offen in die Datei eingestellt wird. Und im übrigen, wenn jemand von den Beteiligten, von den Zugriffsberechtigten auf die Datei - es ist ja keine allgemeine Fahndungsdatei, wo jeder Polizeiposten Zugriff darauf haben kann -, wenn jemand von den Zugriffsberechtigten Anfragen zu einer Person macht, erhält er in der Datei den Hinweis, welche Stelle dazu Informationen hat. Dann ruft er dort an, setzt sich mit der in Verbindung oder schreibt eine E-mail oder eine SMS, und dann wird diese Stelle prüfen, ob die rechtlichen Voraussetzungen für die Informationsübermittlung gewährleistet sind. Wenn die gegeben sind, wird die Information unmittelbar übermittelt. In einigen Fällen haben wir auch einen Mechanismus, dass der Anfragende sofort die Information bekommt. Allerdings trägt er dann die Verantwortung dafür, dass es wirklich ein Eilfall ist.

Groth: Die Datei kann erst eingerichtet werden, wenn es ein entsprechendes Gesetz gibt. Wie sieht der Zeitplan aus?

Schäuble: Ich glaube, dass, wenn wir den Gesetzentwurf im September verabschieden, dass wir dann das Gesetz im Bundestag und im Bundesrat bis zum Jahresende zur Beschlussfassung bringen können, so dass es, hoffe ich, zum 1. Januar nächsten Jahres in Kraft treten kann. Und ich habe auch das Bundeskriminalamt, den Präsidenten, gebeten - die Datei soll ja vom Bundeskriminalamt eingerichtet und geführt werden -, dass man jetzt schon mit der Vorbereitung beginnt - das ist auch technisch natürlich anspruchsvoll, das umzusetzen -, damit, wenn das Gesetz in Kraft ist, das dann auch schnell funktioniert. Denn das Gesetz nutzt uns ja nichts, was wir brauchen, ist eine funktionierende Datei. Das heißt, parallel bereitet sich das Bundeskriminalamt schon darauf vor, dass es dann möglichst schnell auch die Sache zum Leben bringen kann.

Groth: Sie haben Konsequenzen aus den glücklicherweise gescheiterten Kofferbombenanschlägen gefordert. Welche können das sein, jetzt über die Datei hinaus?

Schäuble: Wir wollen zunächst einmal den Bereich dessen, wofür der Bund zuständig ist, die Mittel bei der Bundespolizei, die ja die bahnpolizeilichen Aufgaben hat, durch Kontrollen - das kann immer nur stichpunktartig sein - aber etwa auch mit Sprengstoffspürhunden an Bahnhöfen ein Stück weit aufstocken, damit man eben doch vielleicht eine präventive Wirkung hat, dass die Leute sich nicht so sicher sein können, wenn sie mit einem Koffer voll Sprengstoff durch den Bahnhof laufen, dass sie nicht vielleicht doch erkannt werden. Das hat ja eine präventive Wirkung. Dann müssen wir meines Erachtens auch darauf achten, dass wir die Bahngleise besser überwachen, denn man könnte ja auch Anschläge machen, indem man Sprengsätze an den Schienen anbringt. Da wollen wir die technischen Möglichkeiten bei der Bahnpolizei, bei der Bundespolizei, etwa durch Geräte, wo man mit dem Hubschrauber die Strecken überfliegen kann und dann feststellt, ob da Sprengstoff ist, verbessern. Dann wollen wir vor allen Dingen auch den Verfassungsschutz stärken in seinen Fähigkeiten, durch Überwachung der möglichen Gefährder an Information zu kommen, um Anschlagsvorbereitungen zu entdecken. Da ist vor allen Dingen wichtig, dass wir die Möglichkeiten der Überwachung des Internet, was da im Internet an Kommunikation stattfindet, intensivieren. Dazu brauchen wir technische Einrichtungen. Dazu brauchen wir die entsprechenden Stellen, denn das müssen Menschen machen. Dazu brauchen wir vor allen Dingen auch Menschen, die die Sprachen sprechen. Denn die verständigen sich alle nicht nur in Deutsch oder in Englisch, sondern auch in anderen Sprachen. Wenn man die nicht kann, hat man wenig Chancen. Wir wollen alle begrenzten Potentiale, die wir dafür haben, bei dem gemeinsamen Terrorabwehrzentrum, das wir hier in Berlin haben, wo alle Sicherheitsbehörden ja auch zusammen arbeiten, einfügen. Und dazu müssen wir beim Verfassungsschutz entsprechende Sach- und Personalmittel haben. Auch das Bundeskriminalamt muss noch ein Stück stärker in die Lage versetzt werden, angesichts der vielen Funde, die wir jetzt auch mit Gepäckstücken und ähnlichem mehr haben, das Potential zu haben, auch rasch solche Funde zu detektieren, ob da Sprengstoff drin ist oder nicht. Denn natürlich sind bei 100 Koffern, die gefunden werden, glücklicherweise meistens in 100 kein Sprengstoff drin. Aber trotzdem muss man die eben zunächst einmal so behandeln, als ob welcher drin wäre. Denn wenn in einem dann etwas drin ist, dann ist das ein schrecklicher Unglücksfall. Den muss man verhindern, dazu braucht man die entsprechenden Kapazitäten. Deswegen haben wir ein begrenztes Programm aufgelegt, von dem ich hoffe, dass wir auch die Zustimmung im Parlament, im Haushaltsausschuss, dafür finden werden. Ich glaube, es ist sachlich begründet. Das zweite ist: Wir haben alle Beteiligten natürlich sensibilisiert. Wir sind in einer engen Zusammenarbeit mit der Bahn. Die Kameras werden ja von der Bahn betrieben. Wir wollen das weiter optimieren. Da gibt es auch eine enge Sicherheitspartnerschaft zwischen Bahn und Bundespolizei. Wir verstärken auch die Zusammenarbeit zwischen Bundespolizei, die die bahnpolizeilichen Aufgaben hat, und den Länderpolizeien, die ja um den Bahnhof und am Bahnhof zusammen sind. Da kann man immer aus Erfahrungen lernen. Und es hat sich ja auch gezeigt, dass an Brennpunkten öffentlicher Kommunikation Videokameras durchaus auch einen Beitrag zur Gefahrenabwehr, zur Verhinderung von Anschlägen leisten können. Natürlich hätten sie in diesem Fall nicht verhindert, dass die Bomben zur Explosion kommen werden. Aber die Tatsache, dass die Täter relativ schnell entdeckt und verhaftet werden konnten, hat ja auch eine präventive Wirkung. Und insofern werden sicherlich auch andere, so wie die Bahn und die Bundespolizei, die Möglichkeiten der Videoüberwachung dort, wo sie sachlich begründet ist, verstärkt nutzen. Da gab es ja früher so etwas alberne Debatten, als wäre es eine große Verletzung von Persönlichkeitsrechten, wenn Menschen auf öffentlichen Plätzen von Videokameras beobachtet würden. Die gibt es ja in jedem Laden, in jedem Kaufhaus und in jeder Bankfiliale, und niemand fühlt sich in seinen Persönlichkeitsrechten dadurch verletzt. Warum das an Bahnhöfen anders sein soll, habe ich auch noch nicht richtig verstanden. Wir müssen gelegentlich ein bisschen darauf achten, dass wir in manchen Besorgnissen nicht zu irrationalen Übertreibungen neigen.

Groth: Gehört zu dem Maßnahmenkranz, den Sie ansprachen, auch die Nutzung von Mautdaten für Fahndungszwecke?

Schäuble: Ja, klar. Wir hatten ja schon im Herbst vergangenen Jahres die Situation, dass bei einem Mordfall an einer Autobahnraststätte in Baden-Württemberg die zuständige Staatsanwaltschaft gerne in die LKW-Maut-Kameras schauen wollte, ob sie einen Hinweis auf den möglichen Täter finden könnte. Das war nach der gesetzlichen Regelung nicht möglich. Ich habe damals schon gesagt: Ich glaube nicht, dass der Rechtsstaat ertragen kann, dass er zur Aufklärung eines Mordfalles sagt: Nein, dafür machen wir uns blind. Wir erheben die Daten, um die Gebühr für die Nutzung der Autobahn zu erheben, aber nicht, um einen Mordfall aufzuklären. Da macht der Rechtsstaat sich lächerlich. Und das ist gefährlich. Und deswegen ist es klar, darüber sind wir auch in Abstimmung zwischen den Ressorts, da werden wir auch bald endlich zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, dass zur Aufklärung schwerer Straftaten - von mir aus aufgrund richterlicher Anordnung - solche Daten genutzt werden können. Ich als Innenminister möchte auch, dass es nicht nur zur Aufklärung von erfolgten Straftaten die Möglichkeit gibt, sondern dass auch eine Möglichkeit eingeführt werden sollte - von mir aus auch aufgrund richterlicher Anordnung wie eine Hausdurchsuchung - Daten zur Verhinderung schwerer Straftaten gegebenenfalls zu nutzen, wenn sie dafür geeignet sein können.

Groth: Sprechen wir über Mittel für den Verfassungsschutz. Da war von 50 Millionen Euro zusätzlich zu lesen. Können Sie diese Zahl bestätigen?

Schäuble: Ja, das ist die Zahl, die wir vorgeschlagen haben, die Größenordnung in diesem Programm, was wir zusätzlich brauchen. Ich sagte ja, das Wichtigste ist, wir brauchen die technischen und personellen Mittel, um das Internet besser überwachen und zur Informationsgewinnung zur Verhinderung terroristischer Anschlagsplanungen nutzen zu können. Und das ist ein begrenztes Programm, aber die Mittel sind notwendig, damit der Verfassungsschutz diese Aufgaben besser als bisher erfüllen kann.

Groth: Sollte man angesichts der Bedrohung das Ausländerrecht verschärfen, etwa dadurch, dass man weniger Visa erteilt?

Schäuble: Also, wir sind auch dabei - ich habe auch den Auftrag unmittelbar erteilt - zu schauen, was können wir auch in der Durchführung der entsprechenden Gesetze möglicherweise aus den Erfahrungen lernen? Ich sage ein praktisches Beispiel: Wenn ein junger Mensch aus einem anderen Land zum Zwecke des Studiums eine Aufenthaltserlaubnis bekommt, muss ihn jemand einladen. Die werden auch überprüft, ob es da eine Verbindung geben kann zur terroristischen Szene. Dann muss auch sichergestellt sein, dass die Kosten für den Aufenthalt und das Studium nicht dem Fiskus, der öffentlichen Hand, dem deutschen Steuerzahler anfallen. Deswegen gibt es auch einen Bürgen, der für die Zahlung bürgt. Und der ist bisher nur überprüft worden, ob er auch zahlungsfähig ist, was ja auch notwendig ist. Wer bürgt und selber nichts hat, da nützt auch die Bürgschaft nichts. Aber hätten wir den Bürgen in dem Fall des erstverhafteten Tatverdächtigen überprüft, wäre aufgefallen, dass er schon einmal wegen einer Beteiligung oder einer Verwicklung in eine terroristische Planung mit der Justiz, mit den Sicherheitsbehörden konfrontiert war. Und dann wäre man natürlich aufmerksam geworden. Wenn man eine solche Erkenntnis hat, muss man doch die Schlussfolgerung ziehen, also wir werden nicht nur die Einlader, sondern auch die Bürgen sicherheitsmäßig überprüfen müssen. Das ist doch nur sinnvoll. Ich sagte ja, es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Aber gerade weil das so ist, müssen doch alle Verantwortlichen, beim Innenminister angefangen, immer bereit sein, anhand konkreter Erfahrungen zu überprüfen: Können wir nicht etwas lernen daraus? Können wir es nicht in der Zukunft besser machen? Trial and Error, hat Karl Popper gesagt, Versuch und Irrtum bewegt die freiheitliche Gesellschaft vorwärts.

Groth: Die Bundeswehr auf dem Balkan, in Afrika, am Hindukusch, demnächst möglicherweise vor den Küsten des Libanon - bleiben Sie angesichts dieser Belastungen bei Ihrem Wunsch, die Truppe auch im Inneren einzusetzen?

Schäuble: Ich sagte ja, die Grenzen zwischen äußerer und innerer Sicherheit bestehen gar nicht mehr. Die Soldaten der Bundeswehr leisten mit ihrem Dienst, ob in Afghanistan, auf dem Balkan, am Horn von Afrika oder demnächst vor der Küste des Libanon, einen Dienst für den Frieden und die innere Sicherheit in diesem Lande, das ist völlig klar. Aber es kann natürlich Situationen geben, wo wir diese Dienstleistung der Bundeswehr auch im eigenen Land brauchen. Es kann doch nicht wahr sein, dass die Bundeswehr überall auf der Welt zum Zwecke der inneren Sicherheit Aufgaben wahrnimmt, die auch in den Grenzbereich zwischen militärischen und polizeilichen Aufgaben fallen, was sie auf dem Balkan machen, das kann man nicht so genau abgrenzen, das muss sie grundsätzlich überall auf der Welt machen - kann sie nicht überall, aber theoretisch - nur in einem Land nicht: In der Bundesrepublik Deutschland. Das macht keinen rechten Sinn. Und ich kann mir Fallgestaltungen vorstellen, wo die Kräfte der Polizeien von Bund und Ländern nicht ausreichen, um Sicherheit zu gewährleisten und wir vielleicht eine Chance hätten, mit den Mitteln der Bundeswehr einen Anschlag zu verhindern oder Sicherheit zu gewährleisten. Und dann wäre es doch völlig unverantwortlich, wenn wir nicht dafür die notwendigen verfassungsrechtlichen Voraussetzungen schaffen würden. Niemand will die Polizei durch die Bundeswehr ersetzen. Der Bund baut ja auch keine Stellen bei der Polizei ab, um gewissermaßen zu sparen oder so. Aber es gibt Situationen, wo wir darauf angewiesen sind, auch mit Hilfe der Bundeswehr Sicherheit zu gewährleisten, Anschläge zu verhindern. Ich erinnere daran: Der Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen hat schließlich die Anschläge vom 11. September 2001 als einen Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika bezeichnet. Und das ist in der Sprache des Völkerrechts der Verteidigungsfall des Grundgesetzes.

Groth: Wie kann unser Staat ein besseres Verhältnis zu den muslimischen Religionsgemeinschaften entwickeln?

Schäuble: Ja nun, deswegen mache ich ja auch diese Islamkonferenz, an der wir schon arbeiten, wo wir in einem engen Austausch sind, wo nun auch die offizielle Eröffnung in diesem Monat sein wird. Der Sinn ist, so wie unser Staat ja zu den christlichen Kirchen offizielle Beziehungen hat - da ist ja auch ein Staatkirchenrecht, das sind öffentlich-rechtliche Körperschaften. Nun ist ja der Islam nicht so organisiert wie die christlichen Kirchen. Trotzdem, wir haben rund drei Millionen Muslime in Deutschland und die Tendenz ist steigend. Und ich glaube, wir brauchen Beziehungen zwischen Staat, vertreten durch die Regierung, auch zu der Religionsgemeinschaft der Muslime. Und das ist natürlich ein Prozess, der auch die Muslime ein Stück weit bringen soll, sich selber auch so zu organisieren, dass wir überhaupt eine repräsentative Organisation haben. Und dann müssen wir miteinander darüber reden, das wollen wir in einem beständigen Dialog, was es heißt, dass der Islam auch Teil Deutschlands zunehmend geworden ist, was das für die Muslime bedeutet, nämlich die Werteordnung dieser Bundesrepublik Deutschland zu akzeptieren, also die Gleichberechtigung von Frauen und Männern beispielsweise und vor allem, die Trennung von Religion und staatlicher Ordnung, also nicht die Charia gewissermaßen auch zum Leitbild gesetzlicher Ordnung machen zu wollen. Das geht nicht. Wenn wir darauf bestehen, was ja die Menschenrechte generell fordern, dass jeder Mensch seine unveräußerlichen Rechte hat, unabhängig von seiner Religion, dann darf ich glaubensmäßige Wahrheitsüberzeugung nicht zum Leitbild einer weltlichen Ordnung machen, weil sonst die Toleranz verloren geht. In Glaubensfragen gibt es ja keinen Kompromiss, aber gerade darauf beruht die Toleranz. Das muss man miteinander diskutieren. Dann müssen wir Partnerschaften zustande bringen, dass wir beispielsweise wo es gewünscht wird Islamunterricht an den staatlichen Schulen haben. Dazu muss ich aber die Lehrpläne so entwickeln, dass sie auch der Werteordnung des Grundgesetzes entsprechen. Das muss in deutscher Sprache sein, die Lehrkräfte müssen ausgebildet sein, aber sie müssen natürlich auch die Voraussetzungen dafür, dass man als Lehrkraft an Schulen tätig sein darf, erfüllen. Das kann der Staat nicht alleine organisieren. Da braucht man Partnerschaft in der Religionsgemeinschaft. Ich möchte auch gerne, dass in den Moscheen deutsch gesprochen wird.

Groth: Das heißt, Sie erwarten auch ein größeres gesellschaftliches Engagement der muslimischen Gemeinden?

Schäuble: Ja, und umgekehrt sollen diese Islamkonferenz und die ganzen öffentlichen Debatten und Diskussionen auch dazu beitragen, dass auch für den nichtmuslimischen Teil unserer Bevölkerung klar wird: Muslime sind Teil unseres Lebens, gehören zu unserem Volk, gehören zu unserem Land, sie sind erwünscht, sie sind akzeptiert, aber sie halten sich auch an die Regeln. Das heißt, das ist ein Prozess der Gegenseitigkeit. Und das ist ganz wichtig.

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