Sinologe: Es profitieren die "Freunde aus der Wirtschaft"

Sandra Schulz: Streng turnusgemäß wäre es erst im nächsten Jahr wieder so weit, denn eigentlich wollte man sich alle zwei Jahre treffen. So war es verabredet im Juni im vergangenen Jahr bei den ersten deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen. Aber so viel Zeit bleibt dem chinesischen Ministerpräsidenten Wen Jiabao nicht. China steht vor einem Machtwechsel im Herbst und darum hatte er die Kanzlerin gebeten, sich einfach schon früher zu treffen. Haben sie gemacht, die Kanzlerin ist mit sieben Ministern in Peking. Ganz oben auf der Agenda stehen natürlich die Euro-Krise und Investitionen. Ein Milliardendeal für Airbus wie gesagt ist schon unter Dach und Fach. Vor einer guten Stunde konnten wir mit unserem Kollegen Stephan Detjen in Peking telefonieren, live von der Pressekonferenz.

O-Ton Stephan Detjen: "Es sind hier 18 Abkommen, Handelsabkommen, Wirtschaftsabkommen, Forschungskooperationen unterzeichnet worden. Das reicht von Themen wie Elektromobilität, Umwelt- und Energietechnologie über Meeres- und Polarforschung bis hin zu Abkommen über die weitere Entwicklung und den weiteren Bau von Airbus-Flugzeugen in China. Aber Angela Merkel hat gesagt, sie hat Menschenrechtsfragen angesprochen, sie hat darauf hingewiesen, dass der deutsch-chinesische Rechtsstaatsdialog im Oktober in eine neue Runde geht, da sind auch Menschenrechtsfragen immer wieder Thema. Und sie hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass deutsche Journalisten in China gute Arbeitsbedingungen brauchen. Das war für die Kolleginnen und Kollegen hier in Peking wichtig, denn die hatten sich unmittelbar vor diesem Besuch in einem offenen Protestschreiben über Einschränkungen und Behinderungen durch die chinesischen Behörden beklagt."

Schulz: Erste Informationen waren das aus Peking von Stephan Detjen, und in den kommenden Minuten bleibt das unser Thema im Gespräch mit dem Sinnologen und Publizisten, mit dem China-Kenner Tilman Spengler. Der ist jetzt am Telefon, guten Morgen!

Tilman Spengler: Guten Morgen, Frau Schulz.

Schulz: Warum war es wenn überhaupt so wichtig, sich jetzt noch mal mit der Kanzlerin und den Ministern zu treffen?

Spengler: Nun gut, das sind ja alles großartige Inszenierungen, solche Zusammentreffen. Die Verhandlungen sind ja vorher schon gelaufen. Ich glaube, das war jetzt einfach sozusagen, dass beide Seiten sich bestätigen konnten, wir machen alles wunderbar richtig. Die Chinesen sind, die chinesische Führung, der ist sehr daran gelegen, jetzt den Nachfolgern zu sagen, wir haben das Haus herrlichst bestellt euch überlassen, und für die Bundesregierung sieht das natürlich schön aus. Das sind Zeichen, wo hier nicht alle Leute sofort Hosianna rufen, wenn von Regierungspolitik die Rede ist, dass man wenigstens in Peking hofiert wird.

Schulz: Wer profitiert am meisten von dem Treffen?

Spengler: Ich glaube, das wird wohl eher bei den Freunden aus der Wirtschaft und den Betreibern des Bruttosozialproduktes liegen.

Schulz: Und da sind wir mitten drin in dem Konflikt oder in dem Streit. Gibt es den überhaupt? Die geschäftlichen Interessen, die wirtschaftlichen Interessen, stehen die im Konflikt zu der Sorge um die Menschenrechtslage?

Spengler: Gut, das muss man, glaube ich, relativ weit gespannt sehen. Es ist natürlich so – ich will jetzt hier keine Namen nennen von großen Firmen, die scheren sich natürlich nicht darum. Im Einzelfall, wenn die Frage wäre, ob man einen Leopard mehr verkauft oder ein Förderband von irgendeiner Firma oder irgendetwas anderes, das wiegt man nicht auf gegen die Arbeit von Menschenrechtsanwälten oder von Journalisten oder von Leuten, die sich um diese Sachen kümmern. Das ist die eine Geschichte. Aber ich glaube, das Interesse selbst der deutschen Wirtschaft ist bei Menschenrechtsfragen insofern tangiert, als es ja einmal um konkrete Fälle geht. Es geht aber zum anderen auch sozusagen um Systemisches. Es geht darum, wie weit wird ein Rechtssystem etabliert, indem Verlässlichkeit des Handelns garantiert ist, wie weit kann ich mich auf Normen verlassen, wie weit sind Normen einklagbar. Das ist relativ weit weg von dem kleinen Menschen, der irgendwo verprügelt wird, oder von dem Journalisten, dem Schreibverbot erteilt wird, aber die beiden Punkte hängen deutlich miteinander zusammen.

Schulz: Aber die Themen sind ja eben wegen dieses Besuchs jetzt auch wieder stärker im Fokus der Öffentlichkeit, deswegen sprechen wir ja auch zum Beispiel heute Morgen bei dieser Gelegenheit darüber. Ist das nicht per se auch gut für die Sache?

Spengler: Es ist sicherlich gut und man sollte es bei jedem Mal erwähnen. Man sollte so viel Druck machen, wie überhaupt nur möglich ist. Es muss dringlichst auf der Agenda stehen, Herr Koenigs hat das gestern oder vorgestern auch noch mal hervorgehoben, beziehungsweise hat da ein gewisses Defizit eingeklagt. Man muss sich nur immer überlegen, das sage ich an diesen Stellen gerne dazu, wie machen wir unsere Inszenierung, wenn wir darauf zu sprechen kommen, also wenn wir der chinesischen Seite im Protokoll oder ihr ins Protokoll hineindiktieren, welche Themen wir angesprochen haben – Stichwort Pressefreiheit, Stichwort Verfolgung von Anwälten und so weiter.

Schulz: Das heißt, das sollte nicht angesprochen werden, oder was wäre der Gegenschluss?

Spengler: Nein, nein, das sollte auf jeden Fall angesprochen werden. Es ist nur wichtig, dass das in irgendeiner Weise auch substanziiert wird, also dass solche Forderungen auch irgendwann mal eingeklagt werden und dass man an der einen oder anderen Seite einmal erfährt, was denn nun tatsächlich dabei herausgekommen ist.

Schulz: Und was erfährt man darüber?

Spengler: Wenn es geklappt hat, erfährt man etwas darüber. Wenn es nicht geklappt hat, wie im letzten Jahr, als Frau Merkel einen Anwalt besuchen wollte und daran gehindert worden ist, erfährt man es nur deswegen, weil die Presse es zufällig gemerkt hat.

Schulz: Und trotz alledem, trotz dieser Schwierigkeiten, die es ja auch gegeben hat bei dem Besuch von Angela Merkel, was Sie gerade ansprechen, gelten die deutsch-chinesischen Beziehungen jetzt als besondere Beziehungen. Was heißt das denn eigentlich für die europäisch-chinesischen Beziehungen?

Spengler: Das wird man sich sicherlich in Brüssel näher anschauen und mit einem gewissen Schaudern, aber in diesem Falle ist, glaube ich, jeder europäischen Nation nicht nur das Hemd näher als die Jacke, sondern jeder einzelne Knopf daran. Das heißt, ich kann beim besten Willen so etwas wie eine europäische Chinapolitik nicht erkennen.

Schulz: Das heißt - wir haben auch jetzt gerade wieder das Lob gehört des chinesischen Ministerpräsidenten für die deutsche Euro-Krisenpolitik -, könnte es sein, dass man auch versucht, in Peking sozusagen die europäischen Partner gegeneinander auszuspielen?

Spengler: Das war ja immer schon ein bisschen so. Die sind ja unterschiedlich auch abgestraft worden, je nachdem wo sie sich mit dem Dalai Lama oder wo sie sich nicht mit dem Dalai Lama getroffen haben. Das ist eine sehr kluge, sehr naheliegende Politik Pekings, aber das ist eigentlich klassische Außenpolitik, wird praktiziert und wird auch immer praktiziert werden, denke ich.

Schulz: Gleichzeitig gehört China, wenn wir bei Europa bleiben, wohl offenbar auch zu den Euro-Rettern, ja auch aus Eigeninteresse, weil da ja auch chinesische Deviseninteressen betroffen sind. Was heißt das denn umgekehrt für den Einfluss, den der Westen politisch zu nehmen hofft?

Spengler: Politisch würde ich das nicht zu sehr überschätzen, was die Einflussmöglichkeiten betrifft. Wenn wir jetzt sagen, "Der Westen", haben wir ja die Schwierigkeit, die wir gerade eben angesprochen haben, wer spricht eigentlich für den Westen, also wer genau verbirgt sich da hinter dieser Bezeichnung. Aber Sie haben völlig recht: Es ist wirtschaftlich von großer Bedeutung für beide Seiten. Die chinesischen Börsen sind seit drei Jahren auf einer Talfahrt, die chinesischen Investoren suchen sichere Investitionsmöglichkeiten, da bietet sich gerade die Bundesrepublik an. Insofern sind da stabile gegenseitige Interessen. Ob die jetzt, ob sich aus diesem Zusammenwachsen oder aus diesen Investitionsprojekten, die ja so die wahnsinnige Größe noch nicht haben, aber die ja darauf hinsteuern sollen, ob sich daraus konkrete Gefährdungen ergeben, das muss man einfach abwarten. Konkrete Gefährdungen würde ich meinen, zum Beispiel die Frage, ob die chinesische Seite Einfluss nimmt auf Tarifverhandlungen, auf Gestaltung von Urlaub, also auf die gesamte Sozialpolitik, was ja irgendwann mal in den Sternen stehen wird. Das muss man abwarten, das sehe ich im Augenblick auch noch nicht so richtig als Gefahr, weil es eigentlich dem deutschen Arbeitnehmer egal ist, ob ihm Nokia kündigt oder ein Amerikaner bei Opel oder ein Chinese.

Schulz: Also zumindest Teilentwarnung heute Morgen von dem Publizisten und Chinakenner Tilman Spengler, heute hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Haben Sie vielen Dank dafür.

Spengler: Ihnen einen schönen Tag, Frau Schulz.

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