Silvia Engels: Im französischen Cannes setzen sich heute die Innen- und Justizminister der Europäischen Union zusammen. Im Mittelpunkt steht ein Dauerthema: Wie kann die Einwanderung in die Europäische Union gesteuert werden? Angesichts der unvermindert anhaltenden Flüchtlingsströme übers Mittelmeer fehlt den Europäern seit langem ein einheitliches Konzept, das den Zuzug regelt und die Sozialsysteme nicht überfordert. Die französische Ratspräsidentschaft legt dazu heute Vorschläge auf den Tisch. Mitgehört hat Wolfgang Kreissl-Dörfler. Er sitzt für die SPD im Europäischen Parlament und dort im Ausschuss für Justiz und Inneres. Guten Morgen Herr Kreissl-Dörfler!
Wolfgang Kreissl-Dörfler: Ja, guten Morgen.
Engels: Sie haben mitgehört. Wie bewerten Sie die ersten Einzelheiten des französischen Vorschlags zur Einwanderung?
Kreissl-Dörfler: Vorausschicken muss man mal, dass man in einem Schengen-Raum in der Europäischen Union gemeinsame Regeln für Einwanderung, Migration, Abschiebung von Illegalen und Asylverfahren benötigt. Nur das, was Herr Sarkozy hier vorschlägt, das hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem, was er immer als Hardliner und als Innenminister propagiert hat, und dann ist er auch nicht weit weg von Herrn Berlusconi. Das hört sich erst mal alles sehr gut und zivil an. Wenn man aber alle Punkte zusammen sieht, dann ist es doch eher ein Verhinderungspaket, damit Menschen überhaupt zu uns kommen können.
Engels: Woran machen Sie Ihre Kritik fest?
Kreissl-Dörfler: Die Kritik ist darin, dass viel zu wenig zu hören ist, was man in den Ländern selbst macht, wie denn auch Einwanderung - und zwar legale Einwanderung - legalisiert und gesteuert werden kann. Natürlich müssen das die Mitgliedsstaaten mit entscheiden. Nur das Paket hat viel mehr Maßnahmen und Vorschläge zur Abwehr wie zur Integration. Ein Passus besagt, dass zum Beispiel die Anerkennung von Flüchtlingen oder von Illegalen in Spanien so nicht mehr passieren darf. Das war eine Notbremse der Spanier, die durchaus berechtigt ist. Frankreich hat seine Probleme mit den Illegalen überhaupt noch nicht gelöst. Die müssten jetzt, die länger im Land sind und integriert sind, natürlich auch Aufenthaltspapiere bekommen und einen legalen Status bekommen. Davon ist nichts zu hören bei ihm.
Engels: Die Gegner Ihres Vorschlages fürchten, dass die Legalisierung, die Sie ja auch gerade gefordert haben, immer mehr Bootsflüchtlinge anlocken würde.
Kreissl-Dörfler: Machen wir es doch nicht ganz so einfach. Die Leute, die weg wollen aus diesen Ländern, wo es drunter und drüber geht - man muss sich die Staaten auch mal anschauen -, die werden immer flüchten. Wir werden immer illegale Migration haben. Darum ist es durchaus geboten auch zu sagen, wir brauchen zirkuläre Migration. Wir brauchen ein komplettes Einwanderungspaket, wo die Staaten zusammenarbeiten. Die Staaten müssen sich aber auch gemeinsam um die Flüchtlinge kümmern. Es sind ja nicht nur die Bootsflüchtlinge, sondern wir haben ja auch viele Flüchtlinge oder illegale Einwanderer an den grünen Grenzen zur Ukraine und zu Russland.
Engels: Langfristige Konzepte, das ist das, was Sie anmahnen. Aber was kann man denn kurzfristig tun, denn letztendlich ist der Druck ja auf die europäischen Außengrenzen gewaltig?
Kreissl-Dörfler: Kurzfristig brauchen wir natürlich auch das Programm der zirkulären Migration, dass man den Menschen auch Möglichkeiten gibt, hier für eine bestimmte Zeit zu arbeiten und auch einen Aufenthalt zu haben, die Menschen, die illegal sind, hier zu legalisieren, und natürlich auch, dass man Kontingente festlegt auf die einzelnen Mitgliedsstaaten, wie man die Flüchtlingen, die ankommen, oder illegalen Migranten, wie es Herr Sarkozy lieber nennt, auf die Mitgliedsstaaten verteilt und auch die Kosten verteilt. Das kann nicht Malta alleine lösen. Das kann auch nicht Italien alleine lösen oder Spanien, sondern hier ist die gesamte Europäische Union gefragt. Ein wichtiger Punkt, der mir bei Sarkozy vollkommen fehlt, ist noch: Wie werden denn diejenigen großen Firmen und andere Unternehmer bestraft, die Illegale ausbeuten, die sie illegal beschäftigen und die letztendlich erst für den Zuzug sorgen?
Engels: Flüchtlinge von außerhalb Europas oder Zuwanderer sind das eine. Darüber hinaus ist in Deutschland auch eine neue Diskussion über die Zuwanderung innerhalb der EU entbrannt. Die Zuwanderung von Hochqualifizierten soll nach Plänen der Bundesregierung gefördert werden. Das sind Meldungen vom Wochenende. Der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion Uhl fordert aber heute im "Kölner Stadtanzeiger", die Freizügigkeit für unqualifizierte Zuwanderer aus den neuen EU-Mitgliedsstaaten um weitere zwei Jahre nach hinten zu verschieben. Ist das ein europäischer Trend: einfache Arbeiter nein danke, Akademiker ja bitte?
Kreissl-Dörfler: Nein. Das ist hauptsächlich in Deutschland der Trend mit der Angst, dass jetzt so viele unqualifizierte aus Polen kommen würden oder aus Rumänien, Bulgarien, wo eh noch Sonderregelungen gelten. Das ist mehr ein deutsches Problem. In den anderen Ländern wird das nicht so gesehen. Natürlich haben wir die Möglichkeit, die Übergangsregeln zu fordern. Nur was Herr Uhl schon wieder will, das ist der Rückfall in seine Zeiten als Münchener Kreisverwaltungsreferent, wo er wirklich einer der großen Hardliner war, der gegen alles vorgegangen ist was liberaleren Anschein hat. Nein, wir müssen natürlich auch sagen, wie man mit den Menschen umgeht, die wir hierher zum Arbeiten holen oder kommen lassen. Und hier hat die Kommission auch gute Vorschläge gemacht zu den Saison-Arbeitskräften, für zirkuläre Migration oder dauerhaft auf dem Arbeitsmarkt. Man kann nicht nur jetzt ein tolles Paket anbieten für Akademiker, sondern man muss es für alle anbieten.
Engels: Herr Kreissl-Dörfler, verstehe ich Sie recht? Sie sind also dafür, die Grenze der Freizügigkeit, dass beispielsweise Zuwanderung aus Polen, Tschechien und ähnlichen Staaten noch nicht vollständig möglich ist, um hier zu arbeiten, nicht verschoben wird, sondern ab 2009 wie es geplant ist eingeführt wird?
Kreissl-Dörfler: Man kann das durchaus ab 2009 einführen für die Sektoren, wo es auch Sinn macht. Das ist vollkommen klar. Generell muss es in Deutschland noch vom Arbeitsministerium bewertet werden, wie man damit umgeht, aber wir sind im Europäischen Parlament der Meinung, dass man hier jetzt die Grenzen nicht zu lange halten soll, denn wie will ich den Menschen anderswo erklären, dass man die Hochqualifizierten kommen lässt, aber die anderen, die man ja auch benötigt - ob das jetzt bei der Gurkenernte ist oder sonst wo -, die will man dann auf einmal nicht haben. So kann es nicht gehen!
Engels: Bundesinnenminister Schäuble wird heute bei der Tagung der europäischen Innen- und Justizminister auch einen Vorschlag auf den Tisch legen. Da geht es mehr um den Kampf gegen den Terror. Die Strafverfolger sollen nach seinen Plänen internationale Banküberweisungen einsehen dürfen. Der Datenaustausch in Europa soll transparenter werden. Was halten Sie davon?
Kreissl-Dörfler: Davon halte ich sehr wenig. Das ist angelehnt an die Vorschläge, die die USA schon praktizieren und illegal praktizieren, was die Bankdaten und das anbelangt. Hier wird nicht mehr Transparenz geschaffen oder terroristische Aktivitäten verhindert. Ich kann auch eine Bombe mit sehr wenigen Mitteln bauen. Dazu brauche ich keine große Banküberweisung. Das ist mehr wieder ein Teil der groß angelegten Überwachung, des Konzepts Europa dicht zu machen, aber auch die Bürgerinnen und Bürger zu einem gläsernen Bürger zu degradieren. Da bin ich absolut dagegen, denn es ist überhaupt noch nicht mal ein Datenschutzgesetz auf europäischer Ebene wirklich vorgesehen, das diesen Namen auch verdient. Das ist wieder eine Superaktivität oder Hyperaktivität des Innenministers Schäuble, aber das scheint wohl in der Natur der Innenminister zu liegen, dass sie sich mit Vorschlägen dieser Art immer wieder übertrumpfen.
Engels: Innenminister Schäuble argumentiert, dass Terror beispielsweise europaweit organisiert wird. Also müsse auch die Strafverfolgung europaweit organisiert werden.
Kreissl-Dörfler: Man kann die Strafverfolgung durchaus europaweit organisieren.
Engels: Aber auch mit neuen Mitteln!
Kreissl-Dörfler: Die Mittel sind ja jetzt schon ausreichend und sind ja eigentlich auch da, das tun zu können. Natürlich darf man nicht den Mitteln hinterherhinken, die die Terroristen zur Verfügung haben. Nur möchte ich auch wissen, wenn man jetzt jedem Bürger hier hinterherkontrolliert, ob das jetzt zu mehr Sicherheit beiträgt oder nicht. Diese Analysen sind überhaupt noch nicht vorgelegt worden und die sollen doch erst mal bitte das alles ausschöpfen, was bisher da ist.
Engels: Wolfgang Kreissl-Dörfler, für die SPD im Europäischen Parlament und dort im Ausschuss für Justiz und Inneres. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Wolfgang Kreissl-Dörfler: Ja, guten Morgen.
Engels: Sie haben mitgehört. Wie bewerten Sie die ersten Einzelheiten des französischen Vorschlags zur Einwanderung?
Kreissl-Dörfler: Vorausschicken muss man mal, dass man in einem Schengen-Raum in der Europäischen Union gemeinsame Regeln für Einwanderung, Migration, Abschiebung von Illegalen und Asylverfahren benötigt. Nur das, was Herr Sarkozy hier vorschlägt, das hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem, was er immer als Hardliner und als Innenminister propagiert hat, und dann ist er auch nicht weit weg von Herrn Berlusconi. Das hört sich erst mal alles sehr gut und zivil an. Wenn man aber alle Punkte zusammen sieht, dann ist es doch eher ein Verhinderungspaket, damit Menschen überhaupt zu uns kommen können.
Engels: Woran machen Sie Ihre Kritik fest?
Kreissl-Dörfler: Die Kritik ist darin, dass viel zu wenig zu hören ist, was man in den Ländern selbst macht, wie denn auch Einwanderung - und zwar legale Einwanderung - legalisiert und gesteuert werden kann. Natürlich müssen das die Mitgliedsstaaten mit entscheiden. Nur das Paket hat viel mehr Maßnahmen und Vorschläge zur Abwehr wie zur Integration. Ein Passus besagt, dass zum Beispiel die Anerkennung von Flüchtlingen oder von Illegalen in Spanien so nicht mehr passieren darf. Das war eine Notbremse der Spanier, die durchaus berechtigt ist. Frankreich hat seine Probleme mit den Illegalen überhaupt noch nicht gelöst. Die müssten jetzt, die länger im Land sind und integriert sind, natürlich auch Aufenthaltspapiere bekommen und einen legalen Status bekommen. Davon ist nichts zu hören bei ihm.
Engels: Die Gegner Ihres Vorschlages fürchten, dass die Legalisierung, die Sie ja auch gerade gefordert haben, immer mehr Bootsflüchtlinge anlocken würde.
Kreissl-Dörfler: Machen wir es doch nicht ganz so einfach. Die Leute, die weg wollen aus diesen Ländern, wo es drunter und drüber geht - man muss sich die Staaten auch mal anschauen -, die werden immer flüchten. Wir werden immer illegale Migration haben. Darum ist es durchaus geboten auch zu sagen, wir brauchen zirkuläre Migration. Wir brauchen ein komplettes Einwanderungspaket, wo die Staaten zusammenarbeiten. Die Staaten müssen sich aber auch gemeinsam um die Flüchtlinge kümmern. Es sind ja nicht nur die Bootsflüchtlinge, sondern wir haben ja auch viele Flüchtlinge oder illegale Einwanderer an den grünen Grenzen zur Ukraine und zu Russland.
Engels: Langfristige Konzepte, das ist das, was Sie anmahnen. Aber was kann man denn kurzfristig tun, denn letztendlich ist der Druck ja auf die europäischen Außengrenzen gewaltig?
Kreissl-Dörfler: Kurzfristig brauchen wir natürlich auch das Programm der zirkulären Migration, dass man den Menschen auch Möglichkeiten gibt, hier für eine bestimmte Zeit zu arbeiten und auch einen Aufenthalt zu haben, die Menschen, die illegal sind, hier zu legalisieren, und natürlich auch, dass man Kontingente festlegt auf die einzelnen Mitgliedsstaaten, wie man die Flüchtlingen, die ankommen, oder illegalen Migranten, wie es Herr Sarkozy lieber nennt, auf die Mitgliedsstaaten verteilt und auch die Kosten verteilt. Das kann nicht Malta alleine lösen. Das kann auch nicht Italien alleine lösen oder Spanien, sondern hier ist die gesamte Europäische Union gefragt. Ein wichtiger Punkt, der mir bei Sarkozy vollkommen fehlt, ist noch: Wie werden denn diejenigen großen Firmen und andere Unternehmer bestraft, die Illegale ausbeuten, die sie illegal beschäftigen und die letztendlich erst für den Zuzug sorgen?
Engels: Flüchtlinge von außerhalb Europas oder Zuwanderer sind das eine. Darüber hinaus ist in Deutschland auch eine neue Diskussion über die Zuwanderung innerhalb der EU entbrannt. Die Zuwanderung von Hochqualifizierten soll nach Plänen der Bundesregierung gefördert werden. Das sind Meldungen vom Wochenende. Der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion Uhl fordert aber heute im "Kölner Stadtanzeiger", die Freizügigkeit für unqualifizierte Zuwanderer aus den neuen EU-Mitgliedsstaaten um weitere zwei Jahre nach hinten zu verschieben. Ist das ein europäischer Trend: einfache Arbeiter nein danke, Akademiker ja bitte?
Kreissl-Dörfler: Nein. Das ist hauptsächlich in Deutschland der Trend mit der Angst, dass jetzt so viele unqualifizierte aus Polen kommen würden oder aus Rumänien, Bulgarien, wo eh noch Sonderregelungen gelten. Das ist mehr ein deutsches Problem. In den anderen Ländern wird das nicht so gesehen. Natürlich haben wir die Möglichkeit, die Übergangsregeln zu fordern. Nur was Herr Uhl schon wieder will, das ist der Rückfall in seine Zeiten als Münchener Kreisverwaltungsreferent, wo er wirklich einer der großen Hardliner war, der gegen alles vorgegangen ist was liberaleren Anschein hat. Nein, wir müssen natürlich auch sagen, wie man mit den Menschen umgeht, die wir hierher zum Arbeiten holen oder kommen lassen. Und hier hat die Kommission auch gute Vorschläge gemacht zu den Saison-Arbeitskräften, für zirkuläre Migration oder dauerhaft auf dem Arbeitsmarkt. Man kann nicht nur jetzt ein tolles Paket anbieten für Akademiker, sondern man muss es für alle anbieten.
Engels: Herr Kreissl-Dörfler, verstehe ich Sie recht? Sie sind also dafür, die Grenze der Freizügigkeit, dass beispielsweise Zuwanderung aus Polen, Tschechien und ähnlichen Staaten noch nicht vollständig möglich ist, um hier zu arbeiten, nicht verschoben wird, sondern ab 2009 wie es geplant ist eingeführt wird?
Kreissl-Dörfler: Man kann das durchaus ab 2009 einführen für die Sektoren, wo es auch Sinn macht. Das ist vollkommen klar. Generell muss es in Deutschland noch vom Arbeitsministerium bewertet werden, wie man damit umgeht, aber wir sind im Europäischen Parlament der Meinung, dass man hier jetzt die Grenzen nicht zu lange halten soll, denn wie will ich den Menschen anderswo erklären, dass man die Hochqualifizierten kommen lässt, aber die anderen, die man ja auch benötigt - ob das jetzt bei der Gurkenernte ist oder sonst wo -, die will man dann auf einmal nicht haben. So kann es nicht gehen!
Engels: Bundesinnenminister Schäuble wird heute bei der Tagung der europäischen Innen- und Justizminister auch einen Vorschlag auf den Tisch legen. Da geht es mehr um den Kampf gegen den Terror. Die Strafverfolger sollen nach seinen Plänen internationale Banküberweisungen einsehen dürfen. Der Datenaustausch in Europa soll transparenter werden. Was halten Sie davon?
Kreissl-Dörfler: Davon halte ich sehr wenig. Das ist angelehnt an die Vorschläge, die die USA schon praktizieren und illegal praktizieren, was die Bankdaten und das anbelangt. Hier wird nicht mehr Transparenz geschaffen oder terroristische Aktivitäten verhindert. Ich kann auch eine Bombe mit sehr wenigen Mitteln bauen. Dazu brauche ich keine große Banküberweisung. Das ist mehr wieder ein Teil der groß angelegten Überwachung, des Konzepts Europa dicht zu machen, aber auch die Bürgerinnen und Bürger zu einem gläsernen Bürger zu degradieren. Da bin ich absolut dagegen, denn es ist überhaupt noch nicht mal ein Datenschutzgesetz auf europäischer Ebene wirklich vorgesehen, das diesen Namen auch verdient. Das ist wieder eine Superaktivität oder Hyperaktivität des Innenministers Schäuble, aber das scheint wohl in der Natur der Innenminister zu liegen, dass sie sich mit Vorschlägen dieser Art immer wieder übertrumpfen.
Engels: Innenminister Schäuble argumentiert, dass Terror beispielsweise europaweit organisiert wird. Also müsse auch die Strafverfolgung europaweit organisiert werden.
Kreissl-Dörfler: Man kann die Strafverfolgung durchaus europaweit organisieren.
Engels: Aber auch mit neuen Mitteln!
Kreissl-Dörfler: Die Mittel sind ja jetzt schon ausreichend und sind ja eigentlich auch da, das tun zu können. Natürlich darf man nicht den Mitteln hinterherhinken, die die Terroristen zur Verfügung haben. Nur möchte ich auch wissen, wenn man jetzt jedem Bürger hier hinterherkontrolliert, ob das jetzt zu mehr Sicherheit beiträgt oder nicht. Diese Analysen sind überhaupt noch nicht vorgelegt worden und die sollen doch erst mal bitte das alles ausschöpfen, was bisher da ist.
Engels: Wolfgang Kreissl-Dörfler, für die SPD im Europäischen Parlament und dort im Ausschuss für Justiz und Inneres. Ich bedanke mich für das Gespräch!