Christiane Kaess: Es ist eine ganze Palette an scharfen Ermahnungen, die das Komitee für Kinderrechte der Vereinten Nationen gestern an den Vatikan richtete. Da geht es um die Diskriminierung von Kindern, auch zum Beispiel durch die Kategorisierung „außerehelich gezeugt“, es geht um die Prügelstrafe, es geht um sexuellen Missbrauch von Kindern durch Geistliche. Der eigene Ruf der Kirche sei wichtiger gewesen als die Interessen der Opfer, so das UN-Komitee. Dessen Fazit: Der Vatikan verletzt die Kinderrechts-Konvention der Vereinten Nationen und die Kirche unternimmt trotz entsprechender Zusagen nach wie vor nicht genug gegen sexuellen Missbrauch. Der Vatikan hat die Kritik des UN-Ausschusses scharf zurückgewiesen. Von verdrehten Tatsachen ist dort die Rede – am Telefon ist Norbert Geis, er ist Mitglied im Kuratorium des Forums Deutscher Katholiken und war bis letztes Jahr für die CSU Mitglied im Bundestag. Herr Geis, wer verdreht hier die Tatsachen?

Geis: Ich glaube, dass sich da das Komitee der UNO einfach überhebt. Ich weiß auch nicht, wo die ihre Informationen her haben. Ich habe zum Beispiel ganz andere Informationen.

Kaess: Welche denn?

Geis: Ich glaube persönlich, dass keine Institution auf der ganzen Welt, weltweit so sehr sich mit dieser Frage innerhalb der eigenen Reihen beschäftigt hat und für Abhilfe gesorgt hat, wie der Vatikan und die ganze katholische Kirche. Man kann es auch gar nicht beschränken nur auf den Vatikan, sondern man muss ja die gesamte Breite der katholischen Kirche sehen. Das sind die einzelnen Diözesankirchen, die selbstständig in gewissem Rahmen sind. Schauen Sie nur mal nach Amerika. Da melden im Augenblick sieben Diözesen Insolvenz an wegen der Wiedergutmachung an Vergehen an Kindern, die aus den eigenen Reihen gekommen sind. Oder denken Sie an Deutschland. Was hat die Deutsche Bischofskonferenz alles getan, um diesen Verbrechen – anders kann man es nicht bezeichnen – Herr zu werden. – Darf ich noch einen kleinen Satz dazu sagen?

Kaess: Ja bitte.

Geis: Und die Bevölkerung in Deutschland sieht das so. Die katholischen Schulen sind überfüllt. Die katholischen Kindergärten sind überfüllt. Sehen Sie mal in Berlin und versuchen Sie, Ihr Kind in einer katholischen Kita unterzubringen; dann müssen Sie eine Warteliste in Kauf nehmen.

Kaess: Herr Geis, ob die Bevölkerung das so sieht, das lassen wir jetzt mal dahingestellt an dieser Stelle. Sie haben jetzt ein paar Informationen von der anderen Seite eingebracht. Ich möchte mal auf die UN gucken, denn auch in dem Bericht gibt es ganz konkrete Informationen. Ich möchte mal eine zitieren, da heißt es: Es wird gesprochen von Zehntausenden Tätern weltweit. Es heißt, der Vatikan hätte durch seinen Umgang dazu beigetragen, dass sexueller Missbrauch angehalten hat, und da wird auch ein ganz konkretes Beispiel genannt, nämlich die Täter wurden nach Auffliegen von Pfarrei zu Pfarrei versetzt und damit sind wieder neue Kinder in Gefahr gebracht worden. Das sind doch ganz konkrete Belege.

Geis: Ich weiß nicht, ob diese konkreten Vorwürfe stimmen. Ich glaube solchen Institutionen überhaupt nicht mehr. Das muss ich Ihnen ganz offen gestehen.

Kaess: Was, glauben Sie denn, hat die UN da recherchiert?

Geis: Ich weiß es nicht. Ich kenne solche Recherchen und ich weiß auch, wie solche Recherchen dann aussehen. Ich kenne das ganz genau und ich weiß, wie die Recherchen dann klingen und auf dem Papier gelesen werden, wenn sie von Leuten gemacht worden sind, die alles gegen die katholische Kirche unternehmen wollen. Das ist ein Angriff gegen die katholische Kirche!

Kaess: Das ist offensichtlich. Aber Sie würden ganz konkret ausschließen, um jetzt mal bei diesem Beispiel zu bleiben, dass das nicht so praktiziert wurde, dass Pfarrer von Pfarrei zu Pfarrei versetzt worden sind, nachdem sexueller Missbrauch bekannt geworden ist?

Geis: Das kann ich nicht. Das kann ich weder bestätigen, noch ausschließen. Ich kenne nur Fälle aus Deutschland, und dann hat man versucht - - Ich meine, ein Priester bleibt Priester sein ganzes Leben und in die Ewigkeit hinein, jedenfalls nach der Lehre der katholischen Kirche, und dem kann man nicht einfach jetzt sagen, du wirst exkommuniziert. Der bleibt Priester und wenn er bereut und bekennt und beichtet, dann ist er zunächst einmal im Sinne der katholischen Kirche auch wiederhergestellt, ist rehabilitiert.

Kaess: Und dann darf er auch straflos bleiben?

Geis: Nein, das darf er nicht, denn das gebietet die Klugheit, dass man einen solchen Mann nicht mehr in Berührung kommen lässt, von seinem Beruf her in Berührung kommen lässt mit Jugendlichen oder mit kleinen Kindern. Das ist meiner Meinung nach im höchsten Maße unklug. Wenn so etwas passiert, dann kann man sich nur an den Kopf greifen.

Kaess: Also würden Sie in dem Punkt den Forderungen der UN zustimmen, dass das Kirchenrecht hier geändert und verschärft werden muss?

Geis: Das Kirchenrecht braucht deswegen überhaupt nicht geändert und gar nicht verschärft werden. Ich weiß gar nicht, welches Kirchenrecht die UN da meint.

Kaess: Eines, das die Strafverfolgung möglich macht.

Geis: Die Strafverfolgung innerhalb der Kirche gibt es ja nicht in dem Sinne wie im öffentlich-rechtlichen Sinn oder im staatlichen Sinn. Ich bin der Meinung - und das ist die Meinung der Deutschen Bischofskonferenz und das ist auch die Meinung von Benedikt XVI. -, dass solche Leute auch der öffentlichen, also der staatlichen Strafgewalt unterstellt werden müssen. Diese Meinung vertrete ich genauso. Da brauche ich aber nicht die UNO dazu.

Kaess: Sie haben, Herr Geis, den Umgang mit dem sexuellen Missbrauchs-Skandal hierzulande angesprochen. Lassen Sie uns noch mal kurz zurückgucken. Die Kirche wollte ja tatsächlich aufklären. Dann hat es die Zusammenarbeit mit dem Kriminologischen Forschungsinstitut in Niedersachsen gegeben. Die ist dann beendet worden, das hat großes Aufsehen erregt. Das Projekt wurde neu ausgeschrieben, jetzt wird erst im März über ein neues Institut endgültig entschieden. Bis zu dem Zeitpunkt ist dann mehr als ein Jahr vergangen. Wo kann man da von ehrgeiziger Aufarbeitung sprechen?

Geis: Ich kenne den Herrn Christian Pfeiffer sehr gut und schätze ihn sehr. Aber ich weiß nicht, warum das jetzt gehakt hat und warum hier Dinge…

Kaess: Es geht um die Zeit. Warum hat man so viel Zeit verstreichen lassen, bis man jetzt das ganze wieder neu angeht?

Geis: Ich weiß nicht, ob solche Aufarbeitungen nun im konkreten Fall, was die Zukunft angeht, sehr viel bringt. Eine Sache möchte ich schon von Herrn Pfeiffer mal zitieren, der ja selber gesagt hat, dass im Verhältnis zu den Gesamtstraftaten in diesem Bereich die katholische Kirche im Ein-Prozent-Bereich liegt. Also man darf nicht so tun, als wäre die katholische Kirche jetzt die Institution, bei der die meisten Straftaten in diesem Sinne passieren. Das liegt im Ein-Prozent-Bereich nach der Forschung von Christian Pfeiffer. Warum das nun, um Ihre Frage zu beantworten? Ich bedauere das. Ich bin der Meinung, man hätte hier vielleicht schneller handeln sollen. Man hätte sich vielleicht auch mit Pfeiffer arrangieren sollen. Aber ich kann mir dazu kein Urteil erlauben, weil ich die Vorgänge nicht kenne.

Kaess: Sie haben diesen Ein-Prozent-Bereich angesprochen. Dennoch waren ja diese neu formulierten Vorwürfe vonseiten der UN gegen den Vatikan und die katholische Kirche gestern sehr scharf. Die Reaktion aus dem Vatikan war, man solle sich nicht in die Lehre der katholischen Kirche einmischen. Das erinnert ein bisschen an die Reaktion autoritärer Staaten, oder?

Geis: Ja. Ich meine, jetzt bringe ich Ihnen mal eine andere Sichtweise. Die katholische Kirche wurde von den Kommunisten nie so angegriffen wie von der UNO. Wissen Sie, solche Dinge muss man auch einmal gewichten. Ich glaube, dass dort in diesem UNO-Komitee Leute sitzen, denen es darum geht, die katholische Kirche an den Pranger zu stellen, und um nichts anderes. Das ist meine Meinung. Deswegen glaube ich dieser Institution überhaupt nicht.

Kaess: Aber, Herr Geis, ist es auf der anderen Seite nicht absurd, zu argumentieren, man solle sich nicht einmischen in die Lehre der Kirche über die Menschenwürde, wenn es gerade um die Menschenwürde geht?

Geis: Da geht es ja nicht darum. Bei dieser Frage hat der Kardinal Tomasi oder der Erzbischof Tomasi, der Vertreter des Vatikans bei der UNO, vollkommen klargestellt. Er hat gesagt, ich lasse oder wir lassen uns nicht irgendwie vorschreiben, wie wir Abtreibung bewerten, wie wir Homosexualität bewerten und wie wir die Contrakonzeption bewerten, das heißt die Pille bewerten. Das ist Sache, die die katholische Kirche allein angeht, und da hat sich die UNO überhaupt nicht einzumischen. Das finde ich ungeheuerlich, was die sich da erlauben. Was sind das nur für Menschen. Was glauben die überhaupt, wer sie sind. Arroganz bis oben hinaus, bis in die Haarspitzen hinein.

Kaess: Herr Geis, lassen Sie uns trotzdem noch auf ein paar konkrete Forderungen vonseiten der UN gucken, die ja vielleicht nicht so unangebracht sind. Zumindest könnten viele Menschen das auch so sehen. Die UN will zum Beispiel, dass die Kirche ihre Archive öffnet. Was spricht angesichts des Ausmaßes der Vorwürfe gegen eine absolute Transparenz?

Geis: Ich würde der UN niemals ein Archiv zur Verfügung stellen, wenn da solche Leute tätig sind wie in diesem Komitee. Niemals! Aber ich würde sagen, generell sollte man hier die Archive öffnen, wenn die Zeit gekommen ist. Ich meine, andere Staaten öffnen ihre Archive ja auch nicht. Da gibt es ja auch andere Überlegungen, die mit da hineinspielen.

Kaess: Muss die Kirche nicht ein besonderes Interesse haben im Vergleich zu anderen Staaten an ihrer moralischen Integrität?

Geis: Das hat sie ja auch. Natürlich hat sie das. Die Kirche hat mehr Interesse an Aufklärung und Findung der Wahrheit als irgendeine andere Institution und schon gar nicht wie die UNO. Die UNO hat scheinbar kein Interesse an Wahrhaftigkeit. Und ich möchte dazu, was Tomasi gesagt hat, dass hier ein verzerrter Bericht gekommen ist, sagen: das ist ein verlogener Bericht, weil die Leute genau wissen, was die Wahrheit ist, und die sagen sie nicht.

Kaess: Auf der anderen Seite gibt es Beispiele, die ganz konkret belegt sind, auch in diesem Bericht, und eines möchte ich auch noch ansprechen: Das UN-Komitee verlangt, dass die Kinder katholischer Priester über die Herkunft aufgeklärt werden sollen und ein Recht haben, ihren Vater kennenzulernen und von ihm versorgt zu werden. Die Forderung ist, dass der Heilige Stuhl deren Zahl und Identität ermitteln soll. Muss er das leisten?

Geis: Moment Mal! Ich meine, ich kann immer nur vom deutschen Recht ausgehen. Da haben wir erst in der letzten Legislaturperiode ein entsprechendes Gesetz erlassen, dass natürlich das Kind Anspruch hat – das ist ein Menschenrecht -, wer sein Vater ist. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dagegen die katholische Kirche wehrt. Das weiß ich nicht.

Kaess: Sie glauben, diese Fälle existieren nicht? Die UNO lügt?

Geis: Wissen Sie, da bin ich überfragt. Ich weiß es nicht. Wenn sie existieren würden, würde ich der Sache nachgehen und würde in aller Bescheidenheit – dazu bin ich ja nicht befugt – sagen, das ist in Ordnung oder das ist nicht in Ordnung. Ich finde, dass unsere gesetzliche Regelung, die wir in Deutschland haben, staatliche Regelung, die wir in Deutschland haben, vollkommen in Ordnung ist und ich unterstütze die, habe auch da mitgestimmt und habe auch mitgearbeitet daran. Wenn in der katholischen Kirche eine solche Regelung unterlaufen werden würde, aber davon weiß ich überhaupt nichts. Im Gegenteil! Die katholische Kirche, das katholische Büro in Berlin hat hier mitberaten intern und da hat sich die Kirche nicht dagegen gewandt. Ich weiß nicht, woher die Leute ihre Informationen haben.

Kaess: Herr Geis, muss man nicht unterm Strich sagen, nach dem, was gestern sich abgespielt hat, dass die Kirche, die gern eine moralische Instanz wäre, von einer anderen moralischen Instanz belehrt worden ist, die in der Öffentlichkeit größere Glaubwürdigkeit genießt?

Geis: Ich habe nicht den Eindruck, dass die UNO die größere Glaubwürdigkeit hat. Nach diesem Vorfall überhaupt nicht. Diese Leute - - Die UNO muss aufpassen, wen sie in solche Komitees schickt. Sonst macht sie sich auf Dauer gesehen unglaubwürdig. Ich halte die UNO für sehr wichtig für den Weltfrieden und wir brauchen die UNO. Aber die muss darauf achten, dass gute Leute dabei sind und nicht irgendwelche Leute, die irgendwelche ideologischen Vorstellungen haben und meinen, sie müssten jetzt hier ihren Platz dazu verwenden, diese ideologischen Vorstellungen durchzusetzen.

Kaess: Die Meinung von Norbert Geis von der CSU. Er ist Mitglied im Kuratorium des Forums Deutscher Katholiken. Danke für das Gespräch heute Morgen, Herr Geis.

Geis: Danke Ihnen auch.