Jürgen Zurheide: Das Kabinett trifft sich an diesem Wochenende, das Bundeskabinett, da geht es ums Sparen, aber es geht auch um Mehrausgaben, zum Beispiel für die Gesundheit. Denn wir alle wissen, im Gesundheitsbereich fehlt wieder einmal Geld. Wo kommt es her? Muss auf der einen Seite, kann gespart werden, gibt es dort noch Reserven? Oder muss mehr Geld kommen, gibt es diese einkommensunabhängige Prämie – oder Kopfpauschale, wie andere sagen –, gibt es sie nicht, so darauf deutet einiges hin, und was gibt es dann? Über all das wollen wir reden, ich begrüße dazu am Telefon den Bundesgesundheitsminister Philipp Rösler. Schönen guten Morgen, Herr Rösler!
Philipp Rösler: Guten Morgen, moin und hallo!
Zurheide: Herr Rösler, zunächst einmal: Sie sind ja selbst Arzt, und wenn ich Sie jetzt mal frage, in Ihrem persönlichen Umfeld, wo haben Sie eigentlich zuletzt mal erlebt, dass möglicherweise das ein oder andere im medizinischen Bereich gemacht wurde, wo Sie auch sagen, na ja, das hätte man vielleicht einfacher – ich will jetzt nicht sagen günstiger – haben können, aber es wäre vielleicht besser gewesen, wenn man das ein oder andere nicht getan hätte. Beobachten Sie so was?
Rösler: Also zumindest möchte ich festhalten als Arzt, aber eben auch als Patient, dass wir nach wie vor das beste Gesundheitssystem haben, das man sich auf der Welt überhaupt vorstellen kann. Nichtsdestotrotz gibt es die eine oder andere Stelle, wo man vielleicht noch sparen kann. Ein Beispiel sind Doppeluntersuchungen, die man selber immer wieder erlebt, dass man beispielsweise geröntgt wird, vielleicht im niedergelassenen Bereich bei seinem Hausarzt, dann wird man auf Station überwiesen in das Krankenhaus und da wird die gleiche Untersuchung nochmals gemacht. Und das passiert ja nicht kostenneutral, sondern dort muss sie dann unter Umständen ja auch noch mal bezahlt werden. Also im Kleinen gibt es einiges zu sparen, aber im Bezug auf 70 Millionen Versicherte ist das dann doch eine ganze Menge, was dann da zusammenkommen kann.
Zurheide: Ist das nicht vielleicht die Schieflage unserer gegenwärtigen Debatte, dass wir mehr über Sparen reden und dann in allererster Linie das Gefühl bei den Menschen aufkommt, es wird etwas weggenommen? Müssten wir nicht eigentlich die Debatte umdrehen und sagen, es geht darum, Qualität zu verbessern? – Jetzt nicht die Qualität der einzelnen Behandlung, da haben Sie ja zu Recht gesagt, die ist gut, aber vielleicht die Systemqualität, weil eben nicht so zusammengearbeitet wird, wie man das eigentlich erwarten könnte?
Rösler: Ganz genau. Unser System muss effizienter werden. Sparen würde immer am Ende zu Leistungskürzungen führen, deswegen muss man da sehr vorsichtig sein, weil wir die Menschen nicht zusätzlich belasten sollen, sondern man muss dafür sorgen, dass das System so arbeiten kann, dass das Geld auch bei den Menschen tatsächlich ankommt. Das heißt, wir müssen stärker auch auf das Thema Versorgungsforschung setzen, also aus Sicht der Patientinnen und Patienten versuchen zu betrachten, wie können die Gelder so eingesetzt werden, dass nichts verschwendet wird, sondern wirklich effizient genutzt.
Zurheide: Nun frage ich Sie, gerade weil überwiegend – wir kommen auch gleich noch dazu, auf das Wort Kopfpauschale, oder wie immer man das nennt –, aber was tun Sie, damit die Debatte ein Stück auf das gelenkt wird, was wir hier gerade am Anfang diskutieren?
Rösler: Ich weise immer wieder darauf hin, dass reines Sparen eben zu Budgetierung, am Ende auch zu Rationierung führt. Wir müssen dort intelligenter werden. Da setzen wir seit Längerem darauf, das System selber mit umzubauen, also zum Beispiel wettbewerblicher zu gestalten. Jetzt haben wir eher planwirtschaftliche Strukturen mit all den Nachteilen, viel Bürokratie und wenig effizientes Handeln. Wenn wir wirtschaftlicher im System werden, dann muss das nicht zulasten der Versicherten gehen und kann trotzdem helfen, Gelder einzusparen, auch in Milliardenhöhe.
Zurheide: Ist nicht vielleicht insgesamt die Fixierung bei uns zu sehr auf die Einnahmeseite gewesen (auch Sie haben es ja mit Ihrer Kommission gemacht), anstatt eher auf die Ausgabenseite zu schauen?
Rösler: Sie müssen beides machen. Die Einnahmenseite müssen Sie stabil und robust gestalten und transparent und gleichzeitig können Sie an die Ausgaben herangehen. Und ich erinnere nur daran, dass wir im Bundesministerium für Gesundheit im Arzneimittelbereich uns die Ausgaben angesehen haben: Einer der größten Ausgabenblöcke ist der Arzneimittelbereich und dort haben wir ein Sparpaket jetzt gesetzgeberisch auf den Weg gebracht, das soll schon im nächsten Jahr 1,5 Milliarden Euro sparen. Also ganz untätig waren wir an dieser Stelle sicherlich nicht.
Zurheide: Was wird da noch kommen, gerade bezogen auf die Ausgaben?
Rösler: Ich glaube man muss sich jetzt jeden Bereich ansehen und ich sage es noch mal: Wir werden nicht einfach nur plump irgendwo kürzen – das würde zulasten der Patienten gehen –, sondern wir wollen, wenn wir den Menschen schon Geld wegnehmen müssen in manchen Bereichen, dafür sorgen, dass wir wenigstens effiziente Strukturen, also ein faires System bekommen, übrigens so, wie wir es auch im Arzneimittelbereich gut vorgemacht haben.
Zurheide: Das heißt, auch bei Ärzten und Krankenhäusern wird es nicht mehr so gehen, wie es in den vergangenen Jahren gegangen ist? Denn dort haben die ja ganz gut Geld bekommen, richtig?
Rösler: Also zumindest muss man sagen, dass man sich alle Bereiche im Gesundheitssystem ansehen kann. Ich glaube, eine Gruppe in diesem System wird kaum in der Lage sein, das zu erwartende Defizit von 11 Milliarden Euro alleine zu stopfen, zu decken. Also wird man mit allen Beteiligten reden müssen und an alle Systeme im Detail herangehen.
Zurheide: Jetzt kommen wir mal auf das unangenehme Thema, die Kopfpauschale oder einkommensunabhängige Prämie, je nachdem, wie man es bezeichnen will, gibt es da beide Begriffe: Die wird es im Moment nicht geben, Sie haben sich da eine blutige Nase geholt. Sind Sie schon verbunden worden?
Rösler: Also da wäre ich ja im Gesundheitssystem dann wenigstens gut aufgehoben, aber die gute Nachricht ist, dass ich mir erstens keine blutige Nase geholt habe, und zweitens haben wir ja gerade vereinbart den Ausbau der einkommensunabhängigen Beiträge, die es jetzt schon im System gibt, aber sie müssen eben sozial ausgestaltet werden. Das heißt die unteren Einkommen dürfen nicht stärker belastet werden und breitere Schultern müssen eben mehr tragen als schmalere. Und dieser einkommensunabhängige Beitrag ist kein Selbstzweck, sondern er ist ein Beitrag, um das System wettbewerblicher zu gestalten, damit die Kassen wieder Beitragsautonomie erhalten und so auch in den Wettbewerb gehen können. Jetzt haben wir einen einheitlichen Beitrag, also für die Kassen stellt sich die Frage, warum sollen wir überhaupt an einem besseren Preis-Leistungs-Verhältnis arbeiten, wenn sowieso die Preise alle festgehalten sind? Also ich glaube, da gibt es noch einiges zu tun.
Zurheide: Also ich schließe daraus, Sie halten fest an diesem Vorhaben prinzipiell. Man könnte ja auch sagen, jemand wie Bundeskanzlerin Angela Merkel hat ja in der Vergangenheit auch schon mal versucht, so etwas durchzusetzen, da gab es einen Parteitag bei der CDU in Leipzig und da hört man nicht mehr viel von. Warum glauben Sie, dass jetzt eine, jetzt kann man fragen: 15-Prozent-Partei FDP (wenn man die aktuellen Umfragen sieht, etwas weniger), warum, glauben Sie, können Sie das gegen den Rest der politischen Meinungsführer durchsetzen?
Rösler: Es geht dabei nicht darum um Meinungsführerschaft oder nicht, sondern es geht mir um die Menschen in diesem System – 70 Millionen gesetzlich Versicherte –, und die Menschen brauchen ein System, was in der Lage ist, die künftigen Kosten aufgrund der demografischen Entwicklung, aufgrund des technischen Fortschrittes aufzufangen. Die brauchen ein robustes System und die Menschen sind nur bereit, mehr Geld für Gesundheit auszugeben, wenn sie die Gewissheit haben können, dass das einbezahlte Geld am Ende auch für Vorsorge und Versorgung zur Verfügung steht, und es ist die Aufgabe der gesamten Bundesregierung, an einem solchen System zu arbeiten. Mit Blockade, wie es die CSU momentan macht, kommt man nicht weiter.
Zurheide: Der medizinische Fortschritt wird aber eben nur noch von den Versicherten künftig bezahlt und nicht mehr in der Parität. Das ist richtig?
Rösler: Wir haben jetzt ja ein Mischsystem, wo Sie auf der einen Seite prozentuale Beiträge haben, die Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen bezahlen, und wir wollen ja eine Ergänzung des einkommensunabhängigen Beitrages. Also es wird eine Kombination sein und ich glaube, man kann auch Belastungen nur vernünftig erklären und erläutern, wenn sie sinnvoll eingesetzt werden, die Gelder, die Sie zusätzlich verlangen, aber auch wenn alle gleichermaßen beteiligt werden. Allerdings lege ich großen Wert darauf, dass die unteren Einkommen entlastet werden oder nicht zusätzlich belastet werden, während wie gesagt breitere Schultern mehr tragen müssen als schmalere.
Zurheide: Das war Bundesgesundheitsminister Philipp Rösler. Ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch, Herr Rösler, danke schön, auf Wiederhören!
Rösler: Herr Zurheide, tschüss!
Philipp Rösler: Guten Morgen, moin und hallo!
Zurheide: Herr Rösler, zunächst einmal: Sie sind ja selbst Arzt, und wenn ich Sie jetzt mal frage, in Ihrem persönlichen Umfeld, wo haben Sie eigentlich zuletzt mal erlebt, dass möglicherweise das ein oder andere im medizinischen Bereich gemacht wurde, wo Sie auch sagen, na ja, das hätte man vielleicht einfacher – ich will jetzt nicht sagen günstiger – haben können, aber es wäre vielleicht besser gewesen, wenn man das ein oder andere nicht getan hätte. Beobachten Sie so was?
Rösler: Also zumindest möchte ich festhalten als Arzt, aber eben auch als Patient, dass wir nach wie vor das beste Gesundheitssystem haben, das man sich auf der Welt überhaupt vorstellen kann. Nichtsdestotrotz gibt es die eine oder andere Stelle, wo man vielleicht noch sparen kann. Ein Beispiel sind Doppeluntersuchungen, die man selber immer wieder erlebt, dass man beispielsweise geröntgt wird, vielleicht im niedergelassenen Bereich bei seinem Hausarzt, dann wird man auf Station überwiesen in das Krankenhaus und da wird die gleiche Untersuchung nochmals gemacht. Und das passiert ja nicht kostenneutral, sondern dort muss sie dann unter Umständen ja auch noch mal bezahlt werden. Also im Kleinen gibt es einiges zu sparen, aber im Bezug auf 70 Millionen Versicherte ist das dann doch eine ganze Menge, was dann da zusammenkommen kann.
Zurheide: Ist das nicht vielleicht die Schieflage unserer gegenwärtigen Debatte, dass wir mehr über Sparen reden und dann in allererster Linie das Gefühl bei den Menschen aufkommt, es wird etwas weggenommen? Müssten wir nicht eigentlich die Debatte umdrehen und sagen, es geht darum, Qualität zu verbessern? – Jetzt nicht die Qualität der einzelnen Behandlung, da haben Sie ja zu Recht gesagt, die ist gut, aber vielleicht die Systemqualität, weil eben nicht so zusammengearbeitet wird, wie man das eigentlich erwarten könnte?
Rösler: Ganz genau. Unser System muss effizienter werden. Sparen würde immer am Ende zu Leistungskürzungen führen, deswegen muss man da sehr vorsichtig sein, weil wir die Menschen nicht zusätzlich belasten sollen, sondern man muss dafür sorgen, dass das System so arbeiten kann, dass das Geld auch bei den Menschen tatsächlich ankommt. Das heißt, wir müssen stärker auch auf das Thema Versorgungsforschung setzen, also aus Sicht der Patientinnen und Patienten versuchen zu betrachten, wie können die Gelder so eingesetzt werden, dass nichts verschwendet wird, sondern wirklich effizient genutzt.
Zurheide: Nun frage ich Sie, gerade weil überwiegend – wir kommen auch gleich noch dazu, auf das Wort Kopfpauschale, oder wie immer man das nennt –, aber was tun Sie, damit die Debatte ein Stück auf das gelenkt wird, was wir hier gerade am Anfang diskutieren?
Rösler: Ich weise immer wieder darauf hin, dass reines Sparen eben zu Budgetierung, am Ende auch zu Rationierung führt. Wir müssen dort intelligenter werden. Da setzen wir seit Längerem darauf, das System selber mit umzubauen, also zum Beispiel wettbewerblicher zu gestalten. Jetzt haben wir eher planwirtschaftliche Strukturen mit all den Nachteilen, viel Bürokratie und wenig effizientes Handeln. Wenn wir wirtschaftlicher im System werden, dann muss das nicht zulasten der Versicherten gehen und kann trotzdem helfen, Gelder einzusparen, auch in Milliardenhöhe.
Zurheide: Ist nicht vielleicht insgesamt die Fixierung bei uns zu sehr auf die Einnahmeseite gewesen (auch Sie haben es ja mit Ihrer Kommission gemacht), anstatt eher auf die Ausgabenseite zu schauen?
Rösler: Sie müssen beides machen. Die Einnahmenseite müssen Sie stabil und robust gestalten und transparent und gleichzeitig können Sie an die Ausgaben herangehen. Und ich erinnere nur daran, dass wir im Bundesministerium für Gesundheit im Arzneimittelbereich uns die Ausgaben angesehen haben: Einer der größten Ausgabenblöcke ist der Arzneimittelbereich und dort haben wir ein Sparpaket jetzt gesetzgeberisch auf den Weg gebracht, das soll schon im nächsten Jahr 1,5 Milliarden Euro sparen. Also ganz untätig waren wir an dieser Stelle sicherlich nicht.
Zurheide: Was wird da noch kommen, gerade bezogen auf die Ausgaben?
Rösler: Ich glaube man muss sich jetzt jeden Bereich ansehen und ich sage es noch mal: Wir werden nicht einfach nur plump irgendwo kürzen – das würde zulasten der Patienten gehen –, sondern wir wollen, wenn wir den Menschen schon Geld wegnehmen müssen in manchen Bereichen, dafür sorgen, dass wir wenigstens effiziente Strukturen, also ein faires System bekommen, übrigens so, wie wir es auch im Arzneimittelbereich gut vorgemacht haben.
Zurheide: Das heißt, auch bei Ärzten und Krankenhäusern wird es nicht mehr so gehen, wie es in den vergangenen Jahren gegangen ist? Denn dort haben die ja ganz gut Geld bekommen, richtig?
Rösler: Also zumindest muss man sagen, dass man sich alle Bereiche im Gesundheitssystem ansehen kann. Ich glaube, eine Gruppe in diesem System wird kaum in der Lage sein, das zu erwartende Defizit von 11 Milliarden Euro alleine zu stopfen, zu decken. Also wird man mit allen Beteiligten reden müssen und an alle Systeme im Detail herangehen.
Zurheide: Jetzt kommen wir mal auf das unangenehme Thema, die Kopfpauschale oder einkommensunabhängige Prämie, je nachdem, wie man es bezeichnen will, gibt es da beide Begriffe: Die wird es im Moment nicht geben, Sie haben sich da eine blutige Nase geholt. Sind Sie schon verbunden worden?
Rösler: Also da wäre ich ja im Gesundheitssystem dann wenigstens gut aufgehoben, aber die gute Nachricht ist, dass ich mir erstens keine blutige Nase geholt habe, und zweitens haben wir ja gerade vereinbart den Ausbau der einkommensunabhängigen Beiträge, die es jetzt schon im System gibt, aber sie müssen eben sozial ausgestaltet werden. Das heißt die unteren Einkommen dürfen nicht stärker belastet werden und breitere Schultern müssen eben mehr tragen als schmalere. Und dieser einkommensunabhängige Beitrag ist kein Selbstzweck, sondern er ist ein Beitrag, um das System wettbewerblicher zu gestalten, damit die Kassen wieder Beitragsautonomie erhalten und so auch in den Wettbewerb gehen können. Jetzt haben wir einen einheitlichen Beitrag, also für die Kassen stellt sich die Frage, warum sollen wir überhaupt an einem besseren Preis-Leistungs-Verhältnis arbeiten, wenn sowieso die Preise alle festgehalten sind? Also ich glaube, da gibt es noch einiges zu tun.
Zurheide: Also ich schließe daraus, Sie halten fest an diesem Vorhaben prinzipiell. Man könnte ja auch sagen, jemand wie Bundeskanzlerin Angela Merkel hat ja in der Vergangenheit auch schon mal versucht, so etwas durchzusetzen, da gab es einen Parteitag bei der CDU in Leipzig und da hört man nicht mehr viel von. Warum glauben Sie, dass jetzt eine, jetzt kann man fragen: 15-Prozent-Partei FDP (wenn man die aktuellen Umfragen sieht, etwas weniger), warum, glauben Sie, können Sie das gegen den Rest der politischen Meinungsführer durchsetzen?
Rösler: Es geht dabei nicht darum um Meinungsführerschaft oder nicht, sondern es geht mir um die Menschen in diesem System – 70 Millionen gesetzlich Versicherte –, und die Menschen brauchen ein System, was in der Lage ist, die künftigen Kosten aufgrund der demografischen Entwicklung, aufgrund des technischen Fortschrittes aufzufangen. Die brauchen ein robustes System und die Menschen sind nur bereit, mehr Geld für Gesundheit auszugeben, wenn sie die Gewissheit haben können, dass das einbezahlte Geld am Ende auch für Vorsorge und Versorgung zur Verfügung steht, und es ist die Aufgabe der gesamten Bundesregierung, an einem solchen System zu arbeiten. Mit Blockade, wie es die CSU momentan macht, kommt man nicht weiter.
Zurheide: Der medizinische Fortschritt wird aber eben nur noch von den Versicherten künftig bezahlt und nicht mehr in der Parität. Das ist richtig?
Rösler: Wir haben jetzt ja ein Mischsystem, wo Sie auf der einen Seite prozentuale Beiträge haben, die Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen bezahlen, und wir wollen ja eine Ergänzung des einkommensunabhängigen Beitrages. Also es wird eine Kombination sein und ich glaube, man kann auch Belastungen nur vernünftig erklären und erläutern, wenn sie sinnvoll eingesetzt werden, die Gelder, die Sie zusätzlich verlangen, aber auch wenn alle gleichermaßen beteiligt werden. Allerdings lege ich großen Wert darauf, dass die unteren Einkommen entlastet werden oder nicht zusätzlich belastet werden, während wie gesagt breitere Schultern mehr tragen müssen als schmalere.
Zurheide: Das war Bundesgesundheitsminister Philipp Rösler. Ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch, Herr Rösler, danke schön, auf Wiederhören!
Rösler: Herr Zurheide, tschüss!