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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Die Sehnsucht nach einfachen Antworten ist gewachsen"25.08.2016

Uwe-Karsten Heye"Die Sehnsucht nach einfachen Antworten ist gewachsen"

Seine Warnung vor No-go-Areas in Ostdeutschland brachte Ex-Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye im Vorfeld der WM 2006 viele Anfeindungen ein. Auch heute sei es notwendig, den zivilgesellschaftlichen Widerstand zu stärken, mahnte Heye im Zeitzeugen-Gespräch des DLF.

Uwe-Karsten Heye im Gespräch mit Birgit Wentzien

Ex-Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye zu Gast im Berliner Funkhaus. (Deutschlandradio - Andreas Buron)
Ex-Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye (Deutschlandradio - Andreas Buron)
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Selbstbewusst, durchsetzungsfähig und auch machtbewusst – so fiel das Attest der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" 1998 aus. Uwe-Karsten Heye war soeben mit Gerhard Schröder aus der niedersächsischen Staatskanzlei ins Regierungsviertel von Berlin gewechselt. Aus dem Sprecher der Landesregierung wurde der Sprecher der ersten rot-grünen Bundesregierung. In der Legislaturperiode von 1998 bis 2002 galt Heye als enger Vertrauter und politischer Berater von Bundeskanzler Gerhard Schröder.

Es folgten Stationen als Generalkonsul in New York und Chefredakteur der SPD-Mitgliederzeitung "Vorwärts". Beruflich und politisch sozialisiert wurde der im Sudetenland geborene Heye jedoch nicht in Berlin, sondern in der Bonner Republik. Als Korrespondent der "Süddeutschen Zeitung" und später als Redenschreiber und Pressereferent von Willy Brandt, dem Bundeskanzler und SPD-Vorsitzenden.

Prägende Jahre, die unter anderem Heyes Blick für die unzulängliche Aufarbeitung deutscher NS-Geschichte schärften, ein Thema mit dem sich Heye, Jahrgang 1940, bis heute beschäftigt. Der Verantwortung, die aus der Vergangenheit erwächst, stellt er sich auch als Gründer und Vorstandsvorsitzender des Vereins "Gesicht zeigen", einer Initiative, die sich gegen Rassismus und Antisemitismus wendet. In dieser Funktion warnte er 2006 im Vorfeld der Fußball-WM, Schwarze sollten bestimmte Städte in Ostdeutschland aus Sicherheitsgründen besser meiden. Eine Äußerung, die ihm viel Kritik, zugleich aber auch Zuspruch einbrachte.


"Man braucht Glück im Leben. Nicht alles, was man tut, hat den Stempel der eigenen Großartigkeit. Manches ist eben auch ein Geschenk, und wenn es eines ist, dann muss man es wahrnehmen als Geschenk, und das ist dann das Glück."

Überleben als Nichtschwimmer

Birgit Wentzien: Erst gab es Uwe, und dann kam Karsten. Wie war das damals?

Heye: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen, ich kann das nur als Legende der Familie vermitteln. Mein Vater war Opernsänger und hatte sein erstes, wunderbares Engagement in Reichenberg, damals Sudetengau. Heute ist es Tschechische Republik. Und nach der Geburt kam die Mutter meiner Mutter nach Reichenberg und verschwand eines Tages offenbar mit mir im Kinderwagen in Richtung Kirche, weil sie nicht damit einverstanden war, dass meine Mutter und mein Vater beschlossen hatten, die Taufe zu unterlassen, dass ich das machen sollte, wenn ich das wollte, wenn ich groß genug wäre, das selbst zu entscheiden. Und das fand sie unerhört, das war sozusagen gegen ihren Kodex. Und von daher ging sie mit zum nächstbesten katholischen Pfarrer natürlich, und ich wurde katholisch getauft, und zu dem Uwe kam der sozusagen niederdeutsche Karsten, der ja auch Christian und in solchen Formen vorhanden ist. Also Uwe-Karsten.

Wentzien: Es ist eine von vielen resoluten Frauen in Ihrem Leben. Das ist die Großmutter mütterlicherseits, Martha Enger. Sie haben noch mehr um sich herum gehabt.

Heye: Ja, meine eigene Mutter natürlich, die ich sehr verehre, auch im Nachhinein. Sie ist nun schon eine ganze Weile tot. Und ich fand, dass sie zu den wenigen gehört hat, die sozusagen 1945 nicht aufgehört haben zu denken, sondern erst angefangen hat, richtig darüber nachzudenken: Wie konnte es passieren, und was war mein Anteil? Das war sozusagen ein Motiv, das durch die Lebensjahre 1945 ging: Was war mein Anteil? Und sie hat sich selbst vorgeworfen immer, dass sie auch zu diesen unpolitischen Frauen gehört hat, die dann dieses Vakuum geschaffen haben, in das die Nazis reingehen konnten, ohne dass sie sich besonders anstrengen mussten.

Wentzien: Wir kommen auf die eine und die andere Frau und manchen Mann noch zurück. Ich würde ganz kurz noch mal bei dem Glauben bleiben, bei dem katholischen Glauben Ihrer resoluten Großmutter. Ist das wichtig für Sie gewesen, in Ihrem Leben, Herr Heye?

Heye: Dazu müsste ich eine Geschichte erzählen. Wir sind auf eine sehr, wie soll ich sagen, spektakuläre Weise damals aus der DDR ausgereist, geflohen, ausgereist, indem meine Mutter über Freunde es geschafft hat, uns in einen Rot-Kreuz-Zug zu setzen, der ein Kinderzug war. Kinder, die zu den Eltern, die im Westen gelandet waren und die Familie auf der Flucht auseinander gerissen war, das gab es auch umgekehrt, von Ost nach West, von West nach Ost. Und in diesen Zug setzte man uns, um in Köln auszusteigen und dort von einer Nonne empfangen zu werden, die Pädagogin in einem Internat der Ursulinen war, in der meine Mutter auch…

"Ich habe mich ausgestoßen und abgestoßen gefühlt als Elfjähriger."

Wentzien: Wir schreiben das Jahr 1950.

Heye: Wir schreiben das Jahr '51 oder so was in der Größenordnung. Und da haben wir einige Wochen, vielleicht sogar mehr als zwei Monate oder drei Monate in diesem Internat verbracht. Und das war ein Mädcheninternat. Und diese Nonnen hatten ein riesiges Problem mit einem elfjährigen Jungen, von dem sie offenbar glaubten, schon seine Anwesenheit sei irgendwie unkeusch, zurande zu kommen. Und ich habe mich ausgestoßen und abgestoßen gefühlt als Elfjähriger.

Ich war ja nun weit weg von jeder pubertären Ergänzung meines Lebens, im Gegenteil, ich war noch ein Kind und hatte Sehnsucht nach Nähe, Liebe, weiß der Henker. Und das ging in diesen rauschenden Gewändern dieser Nonnen, landete das überhaupt nicht. Offenkundig wäre ein Fingerzeig Gottes durch diesen Panzer auch gar nicht gedrungen, den sie in ihrer Keuschheit gegenüber dem Herrn und der Unkeuschheit der männlichen Bewohner – ich war der einzige im Internat – hätten haben können. Also, sagen wir mal so, meine Brüchigkeit, zu glauben, ist da gepflanzt worden. Ich halte das nach wie vor aufrecht, dass ich nicht wirklich zu denen gehöre, die gläubig sind.

Wentzien: Schicksal – wichtig für Sie?

Heye: Schicksal, ob das wichtig ist für mich? Ich weiß es nicht. Manchmal ist man hineingestellt in Konstellationen, die man nicht vorhersehen konnte. Aber das Schicksal in dem Sinne, dass man sozusagen irgendwie wie ein Blatt im Wind irgendwo hingetrieben wird, das teile ich nicht. Ich glaube schon, dass jeder für einen guten Teil sein Schicksal selber bestimmt und sich dabei auch mögen lernen muss und auch seine Schwächen mögen lernen muss, wenn es irgend geht, weil er, glaube ich, sonst nicht fähig ist, anderen Menschen offen und mit Zuwendung gegenüberzutreten.

Wentzien: Sie glauben, haben Sie einmal gesagt, an das Glück.

Heye: Ja, an das Glück, das man sich aber auch erwerben muss. Das fällt auch einem nicht vor die Füße oder jedenfalls nicht in der Regel vor die Füße. Man braucht Glück im Leben. Nicht alles, was man tut hat sozusagen den Stempel der eigenen Großartigkeit. Manches ist eben auch ein Geschenk, und wenn es eins ist, dann muss man es wahrnehmen als Geschenk, und das ist dann das Glück.

Wentzien: Haben Sie viel Glück gehabt in Ihrem Leben?

Heye: Ja. Ja, kann man sagen. Ich habe zwei Kinder, zwei wunderbare Kinder, bin mit meinem privaten Glück nicht immer- das hat nicht immer funktioniert. Meine erste Frau hat sich das Leben genommen, wo ich lange gebraucht habe, damit umzugehen und fertig zu werden. Sie war depressiv. Dann war ich noch einmal verheiratet, und das ging in die Brüche. Und beim Dritten bin ich gelandet und freu mich darüber.

Wentzien: Und Sie sind am Leben, weil Sie nicht schwimmen konnten. Ihre Mutter Ursel und der Sohn und die ältere Tochter Bärbel wollten auf der Gustloff Richtung Westen, hatten schon Karten für das Schiff, und Ihre Mutter hat dann ganz schnell umentschieden. Und Sie sind mit einem der Züge von dort gefahren. Sie erzählen die Geschichte Ihrer Mutter Ursel, deren Leben wollen Sie wachrufen mit dem Buch "Vom Glück nur ein Schatten. Eine deutsche Familiengeschichte", "ein Lebensglück in eine kleine Nische gepresst, eingesperrt", schreiben Sie, Herr Heye, "zwischen den Katastrophen Ihrer Generation". Das Buch erscheint 2003. Die Notizen, auf denen Sie aufbauen können, hat Ihre Mutter Ihnen 1988 gegeben. Jetzt möchte ich natürlich wissen: Was war denn dazwischen? Sie haben ja diese Notizen immer bei sich gehabt, wie einen Schatz gehütet und aber auch wie ein Closed Shop nicht geöffnet. Warum so lange nicht und warum dann?

Heye: Ich glaube, das hat damit zu tun, dass ich immer das Gefühl hatte, sie hätte mir eigentlich alles erzählt, warum sie mir an einem bestimmten Tag damals in Bonn diese, weiß ich gar nicht mehr, 14 Seiten auf DIN-A5-Bogen geschrieben, rübergeschoben hat und sagte: 'Ich hab da mal was aufgeschrieben. Wenn du Lust hast, guck es dir mal an'. Das hat mir eher einen Schrecken eingejagt, weil ich Freunde hatte in meinem Alter, die – ich war damals ja schon 30 Jahre oder sowas, über 30 –, die in ihren eigenen Familien die Entdeckung der nationalsozialistischen Verstrickung ihrer Familie entdeckt hatten. Ihnen wurde das nicht gesagt. Das war kein Gesprächsthema. Einer meiner Freunde hat sich das Leben genommen deswegen, weil er das nicht ertragen konnte, dass sein geliebter Großvater KZ-Wächter war. Das hat er nicht verkraftet. Das tickte so im Hinterkopf, warum gibt die mir jetzt diese 14 Seiten?

Wentzien: Hatten Sie Angst davor, sie zu lesen?

Heye: Ein bisschen, ja, ich hatte Angst davor. Angst vielleicht nicht, aber doch irgendwie das Gefühl, guck da erst mal nicht mehr rein. Und dann habe ich es immer mitgenommen und habe das immer gesehen, dass es da war, weil sie hat eine wunderbare Schreibschrift. Die war immer erkennbar, und ich habe es immer gehütet, und dann starb sie, und dann war das der Grund zu sagen, jetzt guckst du doch mal rein, ob deine Befürchtung richtig war. Ich wusste alles, was da drin stand, aber gleichzeitig war das natürlich auch ein Stück verbriefte Erinnerung und wie eine späte Korrespondenz, die wir geführt hätten, und meine Antwort war das Buch.

"Ich habe keine Lust, aus professionellen Gründen an einem Kaninchenzüchtervereinsfestessen teilzunehmen."

Der politische Journalist

Wentzien: Sie sind, wenn ich mir so die Stationen anschaue, lieber Herr Heye, Zeit Ihres Lebens, und Sie sind noch dabei, mittenmang, gewandert, und zwar immer so hü und hott zwischen der Welt des Journalismus auf der einen und der Welt der Politik und Politikberatung auf der anderen Seite. Jetzt mit dem Abstand, beide Welten zu kennen. Wenn Sie sich irgendwann auf der Strecke hätten entscheiden müssen für die eine oder die andere, welche hätten Sie gewählt – den Journalismus oder Politik, Politikberatung?

Heye: Ich glaube, ich hätte Journalismus gewählt, weil mein Blick auf die Welt war mir wichtig und in Zusammenhängen zu denken ebenfalls. Also diese Parzellierung von Themen, die scheinbar nicht miteinander zu tun haben, was ja irgendwo in der Politik immer eine Rolle spielt. Wie kriege ich also Mehrheiten für eine bestimmte Richtung, die ich mir vorstelle. Nein, das wäre nicht mein Ding gewesen. Mein Ding war, auf diese Welt zu gucken und meine Neugier auch in die Politik hineinzugeben und zu sehen, was ich da lernen kann, und deswegen war für mich diese in Deutschland ja sehr sture Begrenzung, Journalisten dürfen nicht in der Politik sein und umgekehrt, halte ich für dummes Zeug. Ich glaube, ich habe eher viel gelernt dabei, und sozusagen meine Übersichtlichkeit wurde etwas besser.

Wentzien: Politik ist ein Lernberuf.

Heye: Ja, ist wohl wahr, aber Journalismus eben auch. Es sei denn, die Grundneugier, die man haben muss als Journalist auf das, was um einen herum passiert und warum es um einen herum passiert, das kann man nicht lernen, das muss man, glaube ich, als Instinkt oder als Gefühl oder als, ich weiß nicht was, Neigung mitbringen.

Wentzien: Wir kommen auf den Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye zu sprechen, und ich habe mich versucht, ein bisschen mit einem runden Kopf da mal nach links und rechts zu wenden, nach oben und unten und habe ein paar Charakterisierungen zusammengetragen. Da heißt es, "der Schröder-Vertraute", ein Zitat aus der "Süddeutschen Zeitung", und "er spricht nicht nur, er darf auch denken".

Die "FAZ" aus der Zeit heraus schreibt, Sie "neigten nicht zum Plaudern und noch weniger zum Ausplaudern", Sie können mit der Sprache so umgehen, dass Sie, "ohne die ganze Wahrheit gesagt zu haben, nur einen Zipfel der Wirklichkeit offenlegten", und schließlich ein Zitat, Herr Heye, aus der "Zeit" unter der Überschrift "Schröders Schatten": "Freund würde Heye sich nicht nennen wollen, das Wort Vertrauter lässt er gelten", auch in Bezug auf den Bundeskanzler, der sozialdemokratischen Partei Gerhard Schröder. So, jetzt haben Sie die Wahl, und ich gestatte Ihnen, Sie können es auch ergänzen. Waren Sie ein Vertrauter Gerhard Schröders oder sein Schatten oder was auch immer?

Heye: Ganz sicher nicht sein Schatten. Das brauchte er gar nicht. Das war ja das, was ich an ihm gemocht habe und immer noch mag, ist, dass er nicht so ein, wie soll ich sagen, abgerundeter rheinischer Kieselstein ist, wo keine Ecke und Kante mehr da ist. Das alles, er hat Ecken und Kanten, und genau das mochte ich an ihm, das, was ihn überraschend machte. Von daher, nein, als Schatten würde ich … Also ich glaube, dass ich jedenfalls phasenweise-, dass wir ein sehr, sehr vertrauensvolles Verhältnis hatten. Der hat mir nie gesagt, was ich sagen muss, er sagte, das machst du schon richtig, okay. Dass er also unterstellte, dass ich begriffen habe, wie er tickt, was er wollte, und das war nicht interpretatorisch dann, sondern das war die Richtung, um die es geht.

Ich hatte immer den Eindruck, als jemand, der immerhin in geschichtlichen Kontexten lebt und denkt, dass es für mich ein unendliches Privileg war, mit dem ersten Kanzler des wiedervereinigten Deutschlands nach dem Reichskanzler Adolf Hitler und seinem Lautsprecher Goebbels in Berlin sein zu können. Aus diesem historischen Kontext heraus klar zu machen, was in einer Demokratie der Unterschied ist. Da gibt es keine Propaganda, gibt es nur Facts und Figures, und wenn ich die nicht zur Verfügung habe, dann muss ich das auch laut sagen, habe ich nicht, weiß ich nicht, ich mach mich entweder schlau oder muss sagen, ich kann noch darüber nicht reden, weil da etwas in Bewegung ist, was das zerstören könnte, und ihr werdet verstehen, wenn ich es euch mitteilen kann.

"Ich glaube, dass ich vor allem ein politisch denkender Journalist gewesen bin."

Wentzien: Der Umzug Bonn-Berlin war in dieser Zeit, und ich würde gerne noch mal bei diesem Menschen, der kein Kieselstein ist, kein rheinischer zumal, sondern eine Kraftnatur, bleiben – so haben Sie ihn ja auch mal genannt. Sie sagen, Sie hatten die Nähe zu ihm und die Interpretationshoheit auch über seine Aussagen. Wie kam er auf Sie, wie kamen Sie auf ihn? Läuft man sich denn da mal so über die Füße oder wie lernt man sich kennen, und woher wusste er, dass er den Heye braucht für vieles, was er dann vorhatte?

Heye: Jedenfalls hat er mich angerufen und gesagt, hätten Sie Lust, nach Niedersachsen zu kommen? Ich bin hier Ministerpräsident geworden und suche dringend einen Sprecher. Also wir kannten uns. Ich kannte ihn als Juso-Vorsitzenden. Ich bin ja in einem gesegneten Alter mittlerweile, Jahrgang 1940, und die 60er- und 68er- und 70er- und 80er-Jahre des vorigen Jahrhunderts habe ich sehr intensiv wahrgenommen und war Teil davon und war geprägt davon. Natürlich, wie sollte es sonst auch sein. Deswegen kannte ich alle jungsozialistischen Vorsitzenden, weil ich in meiner Zeitung, der "Süddeutschen Zeitung", für die ich damals arbeitete in Bonn, die SPD zugeordnet, sozusagen als jemand, der die SPD zu beobachten hatte. Was machen die und warum und erklär uns das im Blatt und so. Und außerdem – das war mein eigener Wunsch – wollte ich dringend die Sicherheits- und Verteidigungspolitik beobachten können, bekam ich auch. Beides waren sozusagen meine Schwerpunkte.

Und das eine aus der Erfahrung, dass dieses Land nie wieder in eine kriegerische Verquickung hineingeraten sollte, das war sozusagen eine Vorstellung von mir. Wie entwickelt sich also die Bundeswehr, was ist da in Bewegung. Gaus war damals ja jemand, der auch noch die atomare Bestückung der Bundeswehr haben wollte und Ähnliches mehr. Also dagegen habe ich geschrieben als etwas, was ich für notwendig hielt, klarzumachen in Kommentierungen natürlich – ansonsten von Nachrichten davon getrennt. Also das ist ja klar. Also ja, ich glaube, dass ich immer auch vor allem ein politisch denkender Journalist gewesen bin. Das ist wohl wahr, und das hat mich auch immer dazu gebracht, in die Politik, nicht die Scheu zu haben, die Grenze zu überwinden und die andere Seite des Schreibtisches zu besetzen.

Wentzien: Haben Sie irgendwann mal dran gedacht, selber Politiker zu werden?

Heye: Nein. Egon Bahr – Gott habe ihn selig –, der hatte mir, als er Bundesgeschäftsführer war, die Frage gestellt, ob ich Interesse an einem Bundestagsmandat hätte. Da habe ich gesagt, lieber, lieber Egon – wir siezten uns beide, so wie ich auch Willy gesiezt hatte und er mich auch –

Wentzien: Auf den kommen wir gleich.

Heye: Ja, okay. Lieber Egon, das wäre nichts für mich. Ich habe keine Lust, sozusagen aus professionellen Gründen, an einem Kaninchenzüchtervereinsfestessen teilzunehmen. Ich habe Interesse daran, zu wissen, was die denken. Aber ich habe keine Lust, nur, weil ich Abgeordneter bin, mich sehen zu lassen, damit die von einem denken, ich hätte nichts Besseres im Sinn, als nur den Kaninchenzüchtern etwas Angemessenes und Gutes zu tun und tun zu können. Das wollte ich nicht. Also meine Wochenenden hätte ich mir schon anders immer vorstellen können, und das ist Teil auch der politischen Aufgaben, die man als Abgeordneter zu bewältigen hat – sinnvollerweise, man muss wissen, was in der Welt los ist, wenn es geht, möglichst auch so, dass man das Richtige dabei erkennt. Nein, das war nicht mein Ding. Ich glaube ja, wenn ich Rat gegen konnte, habe ich Rat gegeben. Das war nicht immer der Fall, aber es war schon oft der Fall.

Wentzien: Hat Schröder auf Sie gehört? Hat er sich was sagen lassen?

Heye: Sagen wir mal so, immer wenn er nicht auf mich gehört hatte, hatte er ein Problem!

Wentzien: Vor Gerhard Schröder war Willy Brandt, ist Willy Brandt. Der Bundeskanzler war auch durch Ihre Artikel auf Sie aufmerksam geworden. Und Sie traten Ihren Posten an, und Willy Brandt trat kurze Zeit darauf zurück im Zusammenhang der Guillaume-Spion-Affäre. Und Sie wurden Willy Brandts Pressereferent, und weil Brandt ja weiterhin Parteichef war. Den rheinischen Kieselstein haben wir kurz benannt, der Gerhard Schröder nicht war, sondern eine Kraftnatur. War Willy Brandt auch eine Kraftnatur oder wie würden Sie ihn heute aus seiner Zeit heraus beschreiben?

Heye: Ich glaube, dass man sich noch mal in diese Zeit zurückversetzen musste, 50er- und 60er-Jahre, als die Adenauer-Ära noch da war. Und gleichzeitig sozusagen sein staatsmännisches Profil unter anderem beinhaltete, dass er keine Lust hatte, die Eliten der Nazis sozusagen aus der Gesellschaft herauszudrängen oder jedenfalls den Eindruck klarzumachen, dass die sich verantworten müssten für das, was sie getan hatten. Das war nicht sein Ding, das wollte er nicht haben. In den 50er-Jahren unter Adenauer sind die Eliten der Nazis in der Verwaltung, in der Wirtschaft, in der Wissenschaft, wo immer man hinguckte, alle eins-zu-eins wieder da gelandet, wo sie vorher auch waren.

Wentzien: Justiz.

Heye: Und ich empfand das, als jemand, der von seiner Mutter deutlich gemacht worden war, wie dieses entstanden ist, ich empfand diese 50er-Jahre mit einem tiefen Ekel. Also nicht nur die Nierentische fand ich nicht besonders ästhetisch und die Tütenlampen auch nicht, aber noch weniger fand ich das, was ich sozusagen … dass nicht ein einziger dieser Scharfrichter der Nazis sich vor Gericht hatte verantworten müssen. Das fand ich unerträglich, und deswegen komme ich jetzt auf Willy Brandt. Das war einer, der klargemacht hatte, es gab Alternativen. Man musste das nicht. Man konnte, wenn man wollte, einen anderen Weg einschlagen, und er hatte einen anderen Weg eingeschlagen. Und deswegen war der ein Politiker, vor dem ich keine Angst hatte und mit mir viele meiner Generation keine Angst zu haben brauchten.

Deutschlandfunk, das "Zeitzeugen"-Gespräch, heute mit dem ehemaligen Sprecher der Bundesregierung, dem Journalisten, Diplomaten und Autor Uwe-Karsten Heye.

"Beendet die Christdemokratisierung der SPD, habt den Mut, den eigenen Weg zu gehen und zu beschreiben."

Rezepte für Sozialdemokraten

Wentzien: Ein Begriff zu Willy Brandt taucht in den Schilderungen auch immer wieder auf und er ist aus meiner Sicht auch mit dem nicht so intensiven Wissen, das wir von dieser historischen Figur haben, auch sehr erklärlich: Willy Brandt hat immer über den Laden gesprochen. Der Laden, der ad eins steht, und er hat damit die drei Buchstaben SPD gemeint, die er zusammenhalten muss. Herr Heye, Sie waren dabei. Wie hält man einen solchen Laden zusammen, und bitte, wer macht das jetzt in der SPD?

Heye: Also ich denke, dass man schon auch im Kopf haben muss, welche Bindungskraft Willy Brandt durch sein Leben, das er präsentiert hat, da passen sechs Leben rein, in das, was der hinter sich gebracht hat. Diese Bindungskraft ist eine der bedeutendsten Aspekte gewesen, die man im Kopf haben muss, wenn man die Ära Brandt in der SPD betrachtet. Die Bindungskraft, die auch auf den rechten Flügel Bezug hatte, und erst recht auf dem linken. Die Linke haben ihn immer gestutzt und die Rechten haben ihn immer respektiert, und so eine Figur findet man nicht jeden Tag. Auch Schröder war nicht diese Figur und Lafontaine auch nicht. Beide zusammen sozusagen repräsentierten vielleicht gemeinsam, das was …

Wentzien: Hat ja nicht lange gedauert.

Heye: Hat nicht lange gedauert, jedenfalls für die Phase hat es … die kurze Phase war das vielleicht doch schon so etwas wie eine Bündelung dessen, was alles in Willy Brandt vorhanden war. Ich habe irgendwann mal gedacht, irgendwann wird er gar keine Reden mehr halten müssen. Er geht ans Podium und sagt, ihr Lieben, ich bin da, ich hoffe, es geht euch gut, und alle werden das als eine große politische Rede empfunden haben und empfinden, weil er so eine überwältigende, wie soll ich sagen, Menschlichkeit ausstrahlte. Das war eben keiner, vor dem man Angst haben musste, dass er politisch sozusagen ausbüxen würde. Im Gegenteil – wenn Sie den Kniefall in Warschau … zu dem wäre kein anderer Politiker, Schmidt überhaupt nicht, fähig gewesen, weil er diese Last der eigenen Geschichte, die hat nur Willy auf seinen Schultern, Willy Brandt auf seinen Schultern.

Geste der Demut und Entschuldigung: Willy Brandts berühmter Kniefall vor dem Denkmal für die ermordeten Juden in Warschau, 6.12.1970 (AP-Archiv)Geste der Demut und Entschuldigung: Willy Brandts berühmter Kniefall vor dem Denkmal für die ermordeten Juden in Warschau am 6.12.1970. (AP-Archiv)

Ich habe viele Gelegenheiten gehabt: Abends, wenn er mal rief, Uwe, kommen Sie mal rüber, bringen Sie aber mir bitte eine Zigarette mit. Der durfte nicht mehr rauchen und hatte immer die Hoffnung, dass, wenn ich da war – damals rauchte ich noch, das tue ich auch nun schon seit 15 Jahren nicht mehr –, dass er dann noch mit mir eine qualmen könnte und wir ein kleines Glas Rotwein trinken könnten und ein bisschen miteinander über die Dinge des Lebens reden könnten. Das passierte zwei-, dreimal im Monat, manchmal auch öfter, aber das war … Ich habe diesen Mann sehr, sehr verehrt, das muss ich sagen, und gleichzeitig aber auch alle seine Schwächen wahrgenommen. Der ist erklärbar auch aus seinem eigenen Leben: Ein illegitimes Kind zu Zeiten, wo das eine richtige Beschwernis war sowohl für die Kinder als auch für die Mütter, und die abwesenden Väter, die lass ich mal beiseite. Also, das war eins – er war immer … ist groß geworden bei seinem Großvater. Das war sicher ein liebenswerter Mensch, aber gleichzeitig hatte er so viele emotionale Defizite, die nicht gefüllt worden durch Liebe, Zuwendung, Zuneigung in einem Kontext, der außerhalb des Politischen lag, das war seine Schwäche, wie soll ich sagen, das Bedürfnis, geliebt zu werden, das könnte man, glaube ich, so sagen. Gleichzeitig war es seine Stärke, weil er neugierig auf Menschen war. Also es war immer so ein Gegensatzpaar.

Wentzien: Und mit dieser Bindungskraft aus seiner Zeit heraus hat er den Laden zusammengehalten.

Heye: Ja.

Wentzien: Ich hatte noch die kleine Frage an das Mitglied der SPD, sind Sie ja noch.

Heye: Ja, das bin ich noch, ja.

Wentzien: Noch mal auf den Laden SPD: Ich bleib da dran, Herr Heye, kommen Sie mir nicht davon.

Heye: Nein.

"Wir brauchen sozusagen die Rückbesinnung der SPD auf ihre Wurzeln."

Wentzien: Wenn jetzt der SPD-Parteichef Sigmar Gabriel durch die Tür kommt und sagt: Also wir haben fünf Minuten Zeit, lieber Uwe-Karsten Heye, ich brauche ein Rezept für die Partei, wir müssen wieder in die Offensive kommen. Ehrlich gesagt, wir haben so eine leichte Sinnkrise, du kennst die Geschichte, du kennst die Mechanismen der Aufmerksamkeitsindustrie, schreib mir mal was auf. Was schreiben Sie ihm auf?

Heye: Ich würde ihm aufschreiben, beendet die Christdemokratisierung der SPD. Geht raus aus den großen Koalitionen. Habt den Mut, den eigenen Weg zu gehen und zu beschreiben, damit ihr wieder sichtbar werdet in den Augen derer, die bereits in einer Situation sind, in der sie Partizipationsangebote der Demokratie gar nicht mehr wahrnehmen. 50 Prozent gehen noch zur Wahl und der Rest? Mal 10 Prozent davon, mal 5 Prozent davon, je nach dem, aber viel mehr nicht. Ich glaube, dass es mehr bedarf als das, was die ehemalige Generalsekretärin der SPD sozusagen als Schlussfolgerung aus diese Misere zog, dass sie gesagt hat, wie kriegen wir also sozusagen die Leute wieder an die Wahlurnen – am besten, indem wir ihnen die Urne ans Bett stellen, wenn ich das mal übertrieben sagen darf. Dann können sie wenigstens aufwachen, und wenn sie Lust haben, können sie ja ihren Zettel dann in die Urne werfen.

Ich glaube, dass das nicht die Antwort gewesen ist, sondern wir brauchen eine politische Antwort. Wir brauchen sozusagen die Rückbesinnung der SPD auf ihre Wurzeln. Das würde ich ihm aufschreiben. Und dann brauchen wir Kontinuität in den Themen. Jedes fünfte Kind in Deutschland ist unterhalb der Armutsgrenze. Kann ich das als Sozialdemokrat einfach nur hinnehmen oder muss ich was dagegen tun. Ich habe vorhin kurz ein Stichwort dazu genannt: Die Wirtschaftseliten verschwinden aus der Verantwortung für die Gesellschaft.

Volkswagen, das ist sozusagen Synonym für Seriosität gewesen. Eine Betrügerbande, die das angelegt hatte, um ihre Autos in Amerika besser verkaufen zu können. Die Deutsche Bank, hat man das Gefühl, die sind der organisierten Kriminalität in die Hände gefallen. Also ich meine, wo immer Sie hingucken, ja, ich will gar nicht vom ADAC sprechen, ich will gar nicht vom DFB sprechen, ich will von all dem gar nicht reden. Aber ein Maß an, wie soll ich sagen, Verluderung im Anspruch dessen, was eine klare Haltung und Deutlichkeit ist gegenüber den Menschen, die schwer arbeiten müssen und das Gefühl haben, sie sind gar nicht mehr gefragt.

Wentzien: Ganz kurz noch mal an den Zeitzeugen und Mitgestalter der Landesregierung in Niedersachsen, die ja auch Anteilseigner – kein geringer – bei VW ist. Herr Heye, hat man davon irgendwas gespürt, irgendwas gemerkt, weil das kommt ja jetzt wie Kai aus der Kiste, und die Amerikaner helfen uns dabei, noch manches aufzudecken. Wie kommt Ihnen das im Nachgang jetzt vor?

Heye: Ich glaube, dass es, wie soll ich sagen, ein Maß an Deckung durch die Politik hatte, wie ich es so nicht ahnen wollte und auch nicht geahnt habe. Nämlich Deckung dafür, dass man selbst in Brüssel, wenn es darum ging, sozusagen die Ausscheidungswerte von Gas und Ähnlichem, die Motoren also so zu bauen und bauen zu lassen mit entsprechenden Wirkungen, wo die deutschen Großfirmen von Mercedes bis Volkswagen sagten, also dazu haben wir eigentlich keine Lust. Und die Bundesregierung hat dann sofort genickt, dann machen wir es halt so, dass wir Einspruch erheben, und statt die Regeln zu verschärfen, haben sie sie eher locker gemacht.

Ich glaube, dass diese Art von, wie soll ich sagen, Einflussnahme der Wirtschaft auf die ökonomischen, politischen Bedingungen, mit denen wir es zu tun haben, die diese Erde nicht zweimal in den Kofferraum packen lässt, sondern höchstens einmal und dann können wir sie vielleicht vergessen, dass wir diese Verantwortlichkeiten wieder zurückgewinnen müssen gegen eine über das Ende der bipolaren Welt sichtbar machtvoller gewordenen Wirtschaft in der Welt. Die großen Zusammenschlüsse im ökonomischen Bereich sind alle unübersichtlich, nicht kontrolliert, und ich glaube, dass das notwendig ist, sich darauf noch mal zu besinnen, dass wir als Politik nicht für das große und letzte und reiche Drittel in der Gesellschaft zuständig sind, sondern im Wesentlichen für die zwei Drittel, denen wir ein angemessenes Leben ermöglichen sollen. Und möglichst auf eine Weise, dass so etwas wie soziale Gerechtigkeit immer Annäherungswerte bekommt und dass die Anstrengung übrig bleibt, das zu erreichen.

Wentzien: Eine Rezeptur für Ermunterung und für Konzentration und für Engagement – so habe ich Sie verstanden. Und ich habe einen Menschen hier bei mir zu Gast, der als Autor auch die andere Seite dieser Medaille immer wieder beschrieben hat, gerieben an der Geschichte. Ihr Buch beispielsweise über "Die Benjamins. Eine deutsche Familie" spricht über diese politische, demokratische Ermüdung auch aus der Zeit heraus. Wenn Sie diese Elle an die jetzige Zeit anlegten, Herr Heye, und noch mal im Nachgang Ihre Stationen bedenken: Ist das, was Sie beschrieben haben – wir haben das Rezept ausgestellt für Sigmar Gabriel, wir haben aber auch viel schon über die Gesellschaft und Zivilität gesprochen –, ist dieses Land demokratisch müde, kann man das sagen, und ist es möglicherweise auch politisch desillusioniert?

Heye: Die Gefahr besteht der Desillusionierung und damit sozusagen der Abkehr. Das ist ja die große Gefahr. Ich glaube, dass wir nach wie vor eine Mehrheit in diesem Lande haben, die wissen, dass diese geschenkte Demokratie, dass wir uns sie nur selber wieder abgeben und verlieren können, also erhalten wollen, will ich damit sagen. Ich glaube, dass es immer noch eine Mehrheit gibt. Meine Frau sagt immer zu mir, Junge, pass auf, dass du dich nicht zu pessimistisch über das zeigst, was um dich herum ist, versuch mal zu ermutigen. Also sage ich mir immer, ich ermutige, dass möglichst viele Menschen wissen, was sie aufs Spiel setzen, wenn sie so tun, als ob sie die Dinge nichts mehr angeht.

Wentzien: Aber ist es nicht so – Navid Kermani, andere, gerade auch jetzt in jüngster Zeit mit Blick auf Europa, haben das gesagt, also bei aller Wertschätzung Ihrer Frau –, dass wir Generationen haben, die keine Abwesenheit von Rechtstaatlichkeit, von Freiheit, sondern immer Sicherheit und eine wohlgesetzte, ja auch wohlgenährte Demokratie erlebt haben, dass diese Generation fast nicht mehr zu schätzen wissen, was auf dem Spiel steht. Navid Kermani spricht von lausigen Unterstützern, und das klang ja eben bei Ihnen auch an. Ich habe das jetzt nicht als schwarzes Bild empfunden, das Sie zeichnen, sondern eher als Schattenwurf an der Wand: Achtung, so kann es kommen, wenn wir uns dessen, was wir haben, nicht bewusst sind.

Heye: Wohl wahr.

Wentzien: Liegt das daran, dass die Generationen das zu gering schätzen? Also ich nehme mich da auch nicht aus. Nie notgelitten, nie Hunger gelitten, nie Krieg erlebt.

Heye: Ja, ich glaube, es ist notwendig, glaube ich, auch, da wieder unterschiedliche Dinge mal zusammenzufügen. Und dazu gehört, glaube ich, dass wir zugelassen haben, dass das Ökonomische sozusagen, der wirtschaftliche Benefit das Entscheidende ist und dass dagegen alles andere keine große Rolle spielt. Wenn Sie die Entscheidung noch mal genau betrachten, warum haben wir es zugelassen, dass es ein Turboabitur gibt. Die Welt wird immer komplexer, und das, was wir wissen müssen, um die Komplexität der Welt zu erkennen und damit umzugehen, bedarf sozusagen ein lebenslanges Lernen. Aber wo findet das statt? Es findet gar nicht mehr statt.

Nicht mal die berufliche Fortbildung ist so weit gesichert, dass man es hinkriegt, die Wechsel und Veränderungen, die etwa in einem Turnus von allen sieben Jahren in bestimmten beruflichen Kontexten eine Rolle spielen, noch wahrgenommen werden. Ich glaube, dass wir zugelassen haben, dass das Ökonomische das Entscheidende ist, und das, was man sozusagen die Ausprägung einer, wie soll ich sagen, individuellen kulturellen Identität, dass wir das haben ziemlich schleifen lassen. Das ist das, was ich im Übrigen wahrnehme, und ich glaube, dass es notwendig ist, also deswegen mein Schreiben an Sigmar Gabriel, –

Wentzien: Herrn Gabriel, genau.

Heye: – es geht nicht nur um die Ökonomie, es geht nicht nur um TTIP, und wenn du das nicht richtig machst mit der transatlantischen ökonomischen Riesenblase, die du da im Kopf hast, dann wirst du dazu beitragen, dass das Ökonomische noch entscheidender wird und immer weniger Menschen darauf achten, dass die Welt nicht von irgendeinem Riesenkonzern sonst irgendwo zusammengehalten wird, sondern davon, dass wir miteinander sozusagen ein soziales Miteinander behalten. Da kommt eben alles hinzu, nämlich auch die Digitalisierung dieser Welt, dass wir immer mehr abgeben an anonyme Automaten, die uns sagen, wohin wir fahren müssen. Wir wissen gar nicht mehr, wie eine Landkarte zu lesen ist und Ähnliches mehr.

Das heißt, das Abgeben der Eigenverantwortung in eine digitalisierte Welt, die kommt noch dazu. Ich glaube, dass wir sehr, sehr darauf achten müssen, dass wir unsere Bildungseinrichtungen darauf abstellen, wie und auf welche Weise wollen wir sicherstellen, dass die Menschen nicht nur sozusagen die Shoppingmeile zur täglichen Abrundung ihres Lebens brauchen, sondern vielleicht auch noch mal ein gutes Buch, was ich beim Sohn jeden Tag sagen muss leider. Jedenfalls die Auseinandersetzung über kulturelle Fragen, über die Entwicklung des Menschen und ihrer Gesellschaft – was unterlassen wir, das wird alles nicht auf unsere Butterseite schlagen.

"Wenn ich lese im Netz, die Gleise nach Auschwitz liegen noch, dann geht es mir kalt den Rücken runter."

Uwe-Karsten Heye, Vorstandsvorsitzender des Vereins "Gesicht Zeigen!" (dpa/picture-alliance/Jörg Carstensen)Uwe-Karsten Heye hat den Verein "Gesicht zeigen!" gegründet. (dpa/picture-alliance/Jörg Carstensen)

Vergangenes und Gegenwärtiges

Wentzien: Sie haben mit Blick auf die Gesellschaftskultur im Jahre 2000 auf Ihre Weise reagiert. Sie haben "Gesicht zeigen" gegründet, ein Verein damals mit Paul Spiegel und Michel Friedman zusammen. Und Sie haben dann wenige Jahre später in diesem Haus, im Deutschlandradio Kultur, gegenüber meinem Kollegen Jörg Degenhardt sehr deutlich, und zwar damals im Vorfeld der Fußball-WM im Land hier in Deutschland, gewarnt. Sie haben afrikanische Gäste der damaligen WM davor gewarnt, nach Brandenburg zu reisen, und Sie sagten wörtlich: "Ich glaube, es gibt kleinere und mittlere Städte in Brandenburg und auch anderswo, wo ich keinem raten würde, der eine andere Hautfarbe hat, hinzugehen. Er würde es möglicherweise lebend nicht wieder verlassen". 2006, Herr Heye, jetzt haben wir 2016. Hatten Sie, mussten Sie Recht behalten?

Heye: Es ist jedenfalls deutlich geworden, dass die oberflächlichen Reaktionen auf diese Äußerung von mir sehr oberflächlich waren. Wenn ich nach Dresden sehe als Synonym für andere Orte auch, dann muss ich davon ausgehen, dass in dieser Gesellschaft sozusagen die Sehnsucht nach einfachen Antworten gewachsen ist. Und das, glaube ich, hat mit all dem zu tun, was wir bisher besprochen haben. Das hängt alles zusammen. Ich glaube schon, dass es notwendig ist, den, wie soll ich sagen, den zivilgesellschaftlichen Widerstand zu stärken. Den Widerstand gegen alle die, die uns erneut mit Hassmails, mit unglaublichen Äußerungen im Netz den Eindruck vermitteln, als ob die Welt insgesamt bereit ist sozusagen, sich selbst zu zerstören. Wenn ich lese im Netz in Bezug auf die Debatte, wie wir mit Flüchtlingen umgehen sollten, "die Gleise nach Auschwitz liegen noch", dann geht es mir kalt den Rücken runter. Und ich frage mich, was in einem Menschen vorgeht, der so etwas aufschreibt, um mitzuteilen, wie man mit diesen Menschen umgehen sollte, als ob alles nicht gewesen wäre. Ich denke, dass es notwendig ist, sozusagen unser historisches Bewusstsein, die Kenntnis von dem, wohin das führt, wieder zu verdeutlichen und klarzumachen, dass diese Welt nur dann einen relativ guten Ausgang nehmen wird, wenn diese Art des Denkens tabuisiert und beendet wird. Dazu will ich immer noch was tun. Ja.

Wentzien: Wird dieses Land die Aufgabe der Integration der Flüchtlinge schaffen?

Heye: Das hoffe ich sehr. Ich weiß, dass es Beispiele gibt, wo man diese Hoffnung auch hatte. Ich denke hier an Österreich, wo auf einem kurzen Moment die dortige sozialistische Partei den Eindruck erweckte, als ob sie begriffen hatte, dass wir eine Aufgabe zu übernehmen haben. Die nicht nur räsoniert, wir müssen die Gründe für die Bürgerkriegssituation etwa in Syrien oder im Irak oder wo auch immer, endlich beseitigen, beseitigen aber gar nichts, sondern reden nur darüber. Dass wir dann endlich doch an die Gründe ranmüssen und die Frage stellen, wie ist es denn bestellt mit der Frage, welche Art von aggressiver Außenwirtschaftspolitik, die wir führen, führt dazu, dass afrikanische Länder ausgeplündert werden regelrecht und die Armutswelle da steigt und dass wir gleichzeitig über die Veränderung des Klimas dazu beitragen, dass wir ganze Regionen vermutlich unbewohnbar machen und uns dann wundern, dass wir jetzt schon 65 Millionen Flüchtlinge weltweit haben, die auf der Flucht sind entweder vor Krieg oder vor Katastrophen, Naturkatastrophen, die wir selber beeinflussen könnten oder verändern könnten. Ich glaube, dass wir diese Debatte führen müssen und dass wir aufhören müssen, so zu tun, als ob uns die Welt nichts angeht und nur unserer eigener Bauchnabel noch eine wichtige Rolle spielt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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