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StartseiteTag für Tag"Gläubige sind nicht irrationaler als Atheisten"22.05.2018

Valerie und der Priester"Gläubige sind nicht irrationaler als Atheisten"

Links, feministisch, kirchenfern - so sah sich die Journalistin Valerie Schönian, bevor sie für ein Internetprojekt einen Priester ein Jahr lang durch den Alltag begleitete. Inzwischen versteht sie, warum Menschen glauben. Und: Es sei besser, Halt bei einer Kirche zu finden als in der AfD, sagte sie im Dlf.

Valerie Schönian im Gespräch mit Christiane Florin

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Von Mai 2016 an teilte sie den Alltag mit Franziskus von Böselager, einem Kaplan - also einem Nachwuchspfarrer - in Roxel bei Münster.  (dpa / Guido Kirchner)
Sie versuchte, den Glauben und die Institution Kirche verstehen: Die Berliner Journalistin Valerie Schönian begleitete den Priester Franziskus von Boeselager durch seinen Alltag. (dpa / Guido Kirchner)
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Christiane Florin: Links, feministisch, kirchenfern – danach suchten die Macher eines Internetprojekts der katholischen Kirche. Ein Jahr lang sollte diese links-feministisch-kirchenferne Person einen Priester begleiten, sollte bloggen und Gesprächsvideos ins Netz stellen. Die Journalistin Valerie Schönian erfüllte das Dreifaltigkeitskriterium. Von Mai 2016 an teilte sie den Alltag mit Franziskus von Böselager, einem Kaplan - also einem Nachwuchspfarrer - in Roxel bei Münster. "Valerie und der Priester" hieß das Projekt, es ist eigentlich abgeschlossen, aber es wirkt nach. Valerie Schönian hat ein Buch geschrieben über ihren Versuch, den Glauben und die Institution Kirche zu verstehen. "Halleluja" heißt es. Mit ihr bin ich jetzt in Berlin verbunden. Guten Morgen, Frau Schönian.

Valerie Schönian: Guten Morgen!

Florin: Sie stammen aus Magdeburg, wurden evangelisch getauft, sind konfirmiert. Wo war Gott für Sie, bevor Franziskus in Ihr Leben trat?

Schönian: Ich war sogar auf einem katholischen Gymnasium, aber seit ich dort Abitur gemacht hatte - vor fast zehn Jahren - war Gott einfach weg. Es hat keine Rolle mehr gespielt.

Florin: Uns schreiben machmal Atheisten mit vorwurfsvollem Unterton, nach dem Motto: "Warum berichtet ihr überhaupt über Religion, das ist doch alles irrational." Haben Sie auch so gedacht?

"Wie irre, da werden Menschen heutzutage noch Priester"

Schönian: Ich habe tatsächlich gar nicht mehr über die Kirche nachgedacht und über den Glauben. Das waren für mich Steingemäuer, die mitten in der Stadt stehen und schön aussehen, wenn hinter ihnen die Sonne aufgeht. Das erste Mal, dass ich wieder darüber nachgedacht habe, war, als ich diesen Anruf bekam. Da war das erste, was ich dachte: Wie irre, da werden Menschen heutzutage tatsächlich noch Priester! Jemand wie Franziskus, der alles hätte machen können. Und dann habe ich mich erstmal versucht, mich ganz unvoreingenommen reinzuwerfen. Als ich dann tatsächlich da war und gesehen habe, was die machen, dass die jeden Tag diese Hostie wandeln und glauben, dass das der Leib Christi ist - dann habe ich am Anfang tatsächlich gedacht: Wow, das ist irre. Das ist auch irrational, das kann man doch gar nicht glauben. Würde in jeder anderen Situation mir jemand erklären, er sehe in einem pappigen Plätzchen den Heiligen Geist, würde ich ganz schnell das Weite suchen.

Florin: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass der Priester "Jesus in die Hostie holt". Das ist ja nun nicht ganz so liturgisch konform ausgedrückt. Wie waren die Reaktionen aus der katholischen Kirche auf Ihre Art zu schreiben, auf diesen lockeren, für kirchliche Verhältnisse ungewohnten Stil?

Schönian: Größtenteils waren sie schon positiv. Es gab von einigen sehr konservativen Katholiken die Kritik, dass es zu flapsig sei. Aber die meisten haben gesagt, dass es erfrischend sei, mal mit anderen Worten zu sehen, wie das von außen wirkt, in diesem lockeren Umgang. Das, was ich jetzt gerade meinte, kann man als Beleidigung auffassen, wenn ich sage: 'pappiges Plätzchen'. Aber - ganz ehrlich: So wirkt das eben von außen. Das habe ich eben versucht, im persönlichen Gespräch, wenn mich Leute darauf angesprochen haben, diese flapsige Art ihnen klarzumachen und dann hat das den meisten auch eingeleuchtet.

"Pappige Plätzchen"

Florin: Und wie denken Sie jetzt darüber, wenn der Priester, um Sie nochmal zu zitieren, "Jesus in die Hostie holt"? Das ist im Moment ein sehr umstrittenes Thema, was da (in der Eucharistie) passiert.

Schönian: Was mich von Anfang an gefesselt hat, war die Zärtlichkeit von Franziskus, die bei diesem Akt in seinem Blick liegt, was das alles ausgestrahlt hat. Und mittlerweile sehe ich nicht, hinterfrage ich nicht mehr, ist da jetzt Jesus in diesem pappigen Plätzchen oder in dieser Hostie? Sondern ich sehe einfach, dass da hunderte Menschen stehen, die diese Gemeinschaft feiern und ihren Glauben feiern. Das hat mittlerweile etwas Anziehendes. Ich glaube, dass die Katholiken und Christen - oder Gläubige allgemein - nicht irrationaler sind als die meisten von uns.

Florin: Sie sind während des Projekts 'Valerie und der Priester' aus der evangelischen Kirche ausgetreten, aber nicht katholisch geworden. Wieso hat Franziskus es nicht geschafft, Sie zu überzeugen? Der kommt ja ganz sympathisch rüber und Sie beschreiben ihn im Gespräch als sehr sympathischen Menschen.

Schönian: Ja, das auf jeden Fall. Ich bin aus der evangelischen Kirche erstmal ausgetreten, weil es ein Statement gewesen wäre, in dem Moment, wo ich drin geblieben wäre. Ich bin nicht in die katholische Kirche eingetreten, weil ich einfach nicht sagen kann: Ich glaube an Gott. Würde ich an Gott glauben, wie Franziskus glaubt, und daran, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und wir alle ewig leben, dann würde ich, glaube ich, mein Leben ab jetzt anders leben, aber das tue ich nicht. Es strahlt irgendwie alles aus, diese Überzeugung und dieses Angenommensein strahlt aus, das ist auch so ein Wort, das hätte ich vor einem Jahr noch nie benutzt oder vor zwei Jahren. Aber es ist nicht so, dass es mich jetzt überzeugt hat, dass ich jetzt an Gott glaube.

Heilig trotz Missbrauch?

Florin: Geht es um Respekt?

Schönian: Gegenüber der Kirche?

Florin: Gegenüber Gläubigen.

Schönian: Ja, das auf jeden Fall. Aber auch mehr noch: Respektiert habe ich sie vorher schon. Also vor allem so Leute wie Franziskus. Das war auch von mir selber so ein bisschen irrational. Aber wenn Franziskus da vor mir steht und sagt: "Valerie, es ist alles in Ordnung, weil wir können gar nicht so tief fallen." Er sagt dann immer, "nicht tiefer als in Gottes Hände", dann glaube ich ihm das einfach. Weil er das ausstrahlt und weil man das abnimmt. Und jetzt ein guter Freund ja auch sagt: hey, es ist alles halb so schlimm, so ist das bei Franziskus auch, er ist davon selbst überzeugt. Dann kommt das auch bei einem selbst irgendwie an.

Florin: Wir haben es gerade in den Nachrichten gehört: Ein australischer Erzbischof ist wegen Vertuschung von Kindesmissbrauchs verurteilt worden. Ich könnte viele ähnliche Nachrichten zitieren, das Thema Missbrauch beschäftigt uns schon viele Jahre. Sie haben mit ihrem Priester, mit Franziskus von Böselager auch über dieses Thema gesprochen und er sagt, das ändere für ihn nichts an der Heiligkeit der Kirche. Und für Sie?

Schönian: Ich verstehe schon seinen Punkt, da in diesem Moment, wenn er sagt: "Es gibt das, woran ich glaube und wofür ich kämpfe". Und dass es da auf der anderen Seite diese Institution gibt, die von Sündern gemacht ist und wo diese Skandale passiert sind, was natürlich bis aufs Letzte aufgeklärt werden muss. Bei mir ist das so, ich würde sagen: Ich verstehe seinen Punkt und ich verstehe, dass Menschen trotzdem in der katholischen Kirche bleiben, weil sie sagen: "Jetzt erst recht, jetzt will ich dafür kämpfen, weil ich an diese Kirche glaube." Was ich nicht verstehe, und das ist mir auch oft begegnet, wenn Menschen katholischen Glaubens sagen: Aber da gab es doch auch andere Institutionen. Weil ich mir dann denke, also ich habe da schon teilweise das Gefühl erlebt, da wurde jetzt viel aufgeklärt, das ist auch in Ordnung, jetzt denken sich aber auch viele, vor allen Laien: Jetzt ist aber dann auch mal gut. Aber es ist natürlich nicht gut, es ist ja gerade erst mal zehn Jahre her, dass das alles hochkocht und das dauert jetzt einfach noch eine Weile und sie müssen jetzt noch eine Weile 'sühnen' und damit leben, dass die Leute daran zuerst denken, wenn sie an die katholische Kirche denken.

"Er lebt seinen Glauben stark und überzeugend"

Florin: Ist es für Sie eine glaubwürdige Institution?

Schönian: Das kommt auf die Person an. So generell - eine sehr schwierige Frage - ich würde so generell sagen ... nein, es kommt total auf die Person an. Papst Franziskus ist für mich ein glaubwürdiger Mensch, Kardinal Reinhard Marx ist für mich ein glaubwürdiger Mensch. Aber nicht alle.

Florin: Sie sprechen mit Franziskus, mit Ihrem Franziskus sozusagen, über existenzielle Themen: Tod, den Sinn von Leid. Und immer wieder kommt der Punkt, an dem er sagt: Das glaube ich, das lehrt die Kirche, das stelle ich nicht in Frage. Ist das Ihrer Ansicht nach ein Zeichen von Schwäche oder von Stärke?

Schönian: Ich glaube bei Franziskus ist es ein Zeichen von Stärke, weil - jetzt mal so ganz praktisch gesehen - es gibt sehr viele Probleme auf dieser Welt und er kann sich nicht mit allen beschäftigen, aber er lebt seinen Glauben so stark und so überzeugend, dass er erst mal sagt, okay, ich stehe dazu. Aber so generell muss man natürlich seinen Glauben hinterfragen, muss man sich damit auseinandersetzen. Wo wir gerade wieder bei dem Thema Missbrauchsskandal sind, kann man nicht sagen: '"Okay, ich liebe die Kirche trotzdem und der Rest ist mir egal". Vor allem, wenn so viele Menschen von außen das so kritisch sehen, dann muss man sich auf dieses Gespräch mit ihnen einlassen und auf die Kritik und das erst mal annehmen. Das ist ein ganz wichtiger Schritt. Erst dann kann man auch wieder darüber reden, was der Kirche selbst wichtig ist, nämlich der Glaube.

Florin: Ein Thema, das Sie immer wieder in dem Buch beschäftigt und das sich oft wie eine Wand zwischen Ihnen und dem Priester aufbaut, ist das wie Sie es nennen: Mann-Frau-Ding, also die sehr klare Geschlechterordnung, von der auch Franziskus von Bösellager ausgeht.

Frau Schönian, wie hoch war eigentlich der Frauenanteil in den Gottesdiensten in Roxel?

Schönian: Also ich würde jetzt mal schätzen , in den Kirchenbänken waren es mindestens 50 Prozent, wenn nicht sogar mehr. Wenn man dann so in Richtung Altarraum blickte, waren es dann höchstens noch eine Leserin, also fast null Prozent.

"Das kann man niemandem mehr erklären, dass da vorn nur Männer stehen"

Florin: Gab es Messdienerinnen?

Schönian: Ja, die gab's.

Florin: Warum , meinen Sie, kommen so viele Frauen, obwohl sie nicht alle Ämter – kein Weiheamt – in der katholischen Kirche bekommen können, warum fühlen sich viele Frauen nicht diskriminiert?

Schönian: Das ist ja eine Sozialisierungsfrage. Man wächst mit der katholischen Kirche auf und in dieser Gemeinschaft, über die wir vorhin schon gesprochen haben – man will darauf natürlich irgendwie nicht verzichten –, und dann kämpft man eben, wie die Frauen, die wir auch eben gehört haben, entweder innerhalb der katholischen Kirche dafür, dass sich das ändert und bessert, oder: Man steigt eben aus. Aber ich glaube halt schon, dass dieses Männerpriestertum Menschen und vor allem Frauen, die von außen das erste Mal in die katholische Kirche kommen, sehr abschreckt. Das kann man ja niemandem mehr erklären, dass da vorne nur Männer stehen.

Florin: War es für Sie abschreckend?

Schönian: Auf jeden Fall!

Florin: Ist es noch abschreckend?

Die Wand von der einen und von der anderen Seite

Schönian: Auf jeden Fall, es ist aber eine Gewöhnungsfrage, und ich bin jetzt natürlich nicht mehr so oft in der katholischen Kirche, aber es war damals so, dass ich eigentlich später mit Franziskus darüber reden wollte, um auch den Spannungsbogen zu halten, und nach zwei Monaten habe ich gesagt: "Franziskus, wir müssen uns jetzt zusammensetzen, weil ich sonst platze. Weil es eben unfassbar ist, wenn man da steht als junge emanzipierte Frau, als die ich mich verstehe, und dann sieht man überall Frauen – aber vorne nicht.

Florin: Ihr Priester erkennt darin keine Diskriminierung. Er sagt, "Männer können nun mal keine Kinder bekommen, und Frauen können keine Priesterin werden." Das sei eben so. Gab es Argumente von ihm, die Sie nachvollziehen konnten?

Schönian: Nein! Also er sagt eben – das, was Sie jetzt gerade schon gesagt haben –, dass man es aus dem Glauben heraus verstehen müsse. Das ist etwas, das mir auch nicht einleuchtet, denn ich kenne ja genug Gläubige, die das komplett anders sehen als Franziskus, und er sagt eben auch das, was wir gerade gehört haben, "Jesus war eben ein Mann." Und ich kann mit ganz vielen Argumenten … – auch die haben wir gerade gehört im Beitrag –  und er kommt immer mit diesem einen Argument oder mit dem, was Sie gerade schon genannt haben. Wir haben uns jetzt im Kreis gedreht, … – wenn man dann da sitzt, und einem gegenüber sitzt eigentlich ein vernunftbegabter Mensch, den man auch schätzt und auch für einen guten Menschen hält, und man kommt dann nicht weiter an dieser Stelle –, das ist schon ein bisschen nervenzerreibend.

Florin: Sie haben ja, als Sie nicht weitergekommen sind, als sich immer wieder diese Wand vor Ihnen aufbaute, die Perspektive gewechselt. Sie haben sich dafür entschieden, Ihr Gegenüber verstehen zu wollen. Haben Sie das auch bei Franziskus erkannt, dass er sich bemüht hat, mal die Perspektive zu wechseln, mal Ihre Perspektive einzunehmen?

Die Suche nach Halt

Schönian: Ja, aber es war eben nicht in dem gleichen Maße möglich. So war dieses Jahr angelegt: Ich war zwei Wochen pro Monat dort, er hat mich einmal für vier Tage in diesem Jahr in Berlin besucht, und sonst waren ja vor allem unsere Gespräche. Aber ich habe schon durchaus gemerkt, dass er mehr gibt, als vereinbart war von vornherein, und das hat mich dann eben auch motiviert, das zu tun. Aber es hat einfach Monate gedauert, bis das, was Franziskus sagte, auch bei mir ankam. Also, solche Sachen wie "Glaube gibt Halt". Das ist ja erst einmal nur ein Satz, der nicht ankommt, und irgendwann habe ich verstanden, was er damit meint. Und es hat so lange gedauert, das konnte Franziskus im Gegenzug nicht leisten.

Florin: Geht es um Halt oder geht es auch um Ordnung?

Schönian: Beides. Ich würde sagen, dass die Ordnung Halt gibt. Und das ist ja etwas, das ist gar nicht meine persönliche Überzeugung. Also, ich persönlich bin der Überzeugung – und lebe das auch so –, dass wir möglichst viele Strukturen aufbrechen sollten, um Freiheit zu erlangen. Franziskus und die Christen sehen das anders, und ich bin jetzt auf jeden Fall an dem Punkt nach diesem Jahr, dass sich sage, "ich muss das ja erstmal anerkennen." Ich muss ja anerkennen, dass es viele Menschen heutzutage gibt, die sich irgendwie verloren fühlen. Man behält seinen Job nicht mehr dreißig Jahre, die Beziehung hält nicht mehr dreißig Jahre, alles gerät irgendwie ins Rudern, und dann suchen sie nach Halt. Dann ist es doch schön, wenn sie das in der Kirche finden und nicht irgendwie zum Beispiel bei rechtspopulistischen Parteien. Oder wenn es heißt: Linda W. aus Pulsnitz ist in den Dschihad gezogen, weil ihr anscheinend irgendwas gefehlt hat. Da ist es doch gut, wenn man eher in die Kirche geht.

Florin: Also lieber Katholizismus als Dschihad, so zugespitzt?

Schönian: Lieber gemäßigte Kirche – es kann auch die muslimische Kirche sein – als Dschihad oder auch als die AfD.

Florin: Haben Sie eigentlich Werbung für die katholische Kirche gemacht mit diesem Projekt?

Mehr als Tebartz-van Elst

Schönian: Ja, es war ein Werbeprojekt für die katholische Kirche, das war aber für mich okay, weil mir journalistische Freiheit zugesichert wurde und das für mich das Wichtigste war. Wenn das dafür gesorgt hat, dass für einige Menschen sich das Bild vom Priester aufgewertet hat, dann ist das für mich in Ordnung. Ich wollte etwas anderes zeigen. Ich wollte zeigen, dass es möglich ist, dass zwei Menschen, die auch sehr, sehr unterschiedlich sind, sich verstehen können. Und ich meine, in diesem Jahr, wo wir das gemacht haben, wurde Trump Präsident, deswegen ist das für mich immer noch eine sehr, sehr wichtige Botschaft.

Florin: War es denn tatsächlich Werbung? Hat es zu mehr Priesterberufungen geführt? Meines Wissens nicht …

Schönian: Naja, aber es geht aber jetzt bei dem Projekt ja nicht darum, dass am Ende fünf neue Priester oder fünfzig neue Priester in der Liste stehen, sondern allgemein darum, dass das Bild der katholischen Kirche nicht immer nur mit dem Missbrauchsskandal sofort konnotiert ist. Das finde ich auch in Ordnung, denn die katholische Kirche ist ja auch mehr. Also, das erste, woran ich gedacht habe bei der katholischen Kirche, war eben auch Tebartz-van Elsts Missbrauchsskandal und der Umgang mit Frauen, und das ist auch alles da, darüber muss geredet werden, und ich habe da nicht meine Meinung geändert und will das auch nicht schönreden. Aber trotzdem gibt es auch noch mehr, und wenn daran jetzt auch gedacht wird durch dieses Projekt, kann ich damit leben.

Florin: Hätten Sie sich auch vorstellen können, eine Moscheegemeinde, einen Imam zu begleiten?

Schönian: Ja, also wenn jemand mir das anbieten will: Ich bin gerne dabei, das stelle ich mir sehr, sehr spannend vor.

Florin: Vielen Dank. 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Valerie Schönian: "Halleluja. Wie ich versuchte, die katholische Kirche zu verstehen"
Piper-Verlag. München 2018, 16 Euro.

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