Dirk Müller: Fast eineinhalb Millionen Menschen hierzulande leiden an Krebs, die allein in den zurückliegenden fünf Jahren behandelt worden sind. Krebs ist die zweithäufigste Todesursache, Prostata-, Brust-, Darm- oder Lungenkrebs rangieren ganz oben auf der Erkrankungsliste. Schätzungen des Robert-Koch-Instituts gehen davon aus, dass fast eine halbe Million Patienten in diesem Jahr an Krebs neu erkranken, mehr denn je. Inwieweit kann da die Politik, können Regierungen etwas dagegen tun? Wo können sie helfen? Durch ein einheitliches Register für alle Krebserkrankungen und Verläufe, das sagt jedenfalls der Bundesgesundheitsminister, um möglichst viele Daten und Erfahrungen zusammenzutragen, damit wirksamer behandelt und damit auch wirksamer therapiert werden kann, ein Krebsregister, auf das alle Beteiligten dann Zugriff haben können. Und es geht um eine bessere Prävention.
Bei uns am Telefon hier im Deutschlandfunk ist jetzt Dr. Stephan Schmitz, Chef des Berufsverbandes der Niedergelassenen Onkologen, zugleich auch Mitglied in der Steuerungsgruppe für den nationalen Krebsplan. Guten Tag!
Stephan Schmitz: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Schmitz, ein einheitliches Krebsregister, können mehr Daten in der Praxis wirklich weiterhelfen?
Schmitz: Ja, sie können weiterhelfen. Wir haben in Deutschland ja schon sogenannte epidemiologische Krebsregister; daraus können wir lernen, wie viele Patienten an Krebs erkranken. Was wir dringend brauchen, ist eine Datensammlung, die uns auch sagt, wie die Behandlungen sind in Deutschland und wie die Behandlungsergebnisse sind, weil wir in der Onkologie ein lernendes System haben, ein System, welches sich auch sehr schnell wissenschaftlich weiterentwickelt, und wir müssen immer wieder überprüfen, ob das, was wir tun, tatsächlich in der Versorgung – das sind Kliniken und natürlich auch Praxen – auch die Effekte hat, die wir erwarten. Und deswegen brauchen wir in Deutschland die sogenannten klinischen Krebsregister.
Müller: Geht es da auch um Erfolgsparameter, um mehr Wettbewerb, wer der beste ist?
Schmitz: Es geht oder es sollte primär nicht um Wettbewerb zwischen den einzelnen Leistungsanbietern gehen, sondern es sollte tatsächlich darum gehen, dass wir Ärzte und Wissenschaftler lernen, dazulernen, die Behandlungen verbessern. Aber natürlich hat jede Aktivität im deutschen Gesundheitswesen auch Wettbewerbscharakter. Man muss aber ganz klar sagen, dass die klinischen Krebsregister überfordert wären, wenn man davon ausgehen würde, dass sie die Behandlungsqualität eines einzelnen Krankenhauses oder einer einzelnen Praxis abbilden können. Das können sie nicht. Sie können aber die Behandlungsergebnisse in einer Region abbilden, in der dann auch ausreichend viele Patienten behandelt werden.
Müller: Jetzt muss ich Sie noch mal fragen, Herr Schmitz, ganz konkret, was die Praxis anbetrifft. Sie bekommen einen konkreten Fall in Ihre Praxis, wir gehen mal von Brustkrebs aus, das ist nach wie vor eines der größten Probleme, mit denen Sie ja konfrontiert sind, die Frauen konfrontiert sind, die zu Ihnen kommen. Und jetzt könnten Sie eventuell mit dem neuen Datensystem, was der Bundesgesundheitsminister auf den Weg bringen will, so vergleichen, dass Sie feststellen, dass in einer Region, wir sagen mal in Südbayern, das anders behandelt wird, potenziell erfolgreicher behandelt wird als beispielsweise in Köln?
Schmitz: Das ist theoretisch möglich, wenn wir ein flächendeckendes Krebsregister haben, in dem auch alle Brustkrebspatienten, um einmal bei Ihrem Beispiel zu bleiben, vom klinischen Verlauf her registriert sind. Deswegen ist es total wichtig, dass die Krebsregister auch einheitliche Datensätze benutzen, weil es nutzt natürlich nichts, wenn in Bayern vollkommen andere Dinge dokumentiert werden als in Köln. Aber für eine Region sind solche Aussagen möglich.
Müller: Um da noch mal nachzuhören: Sie können keine Einzelfallprüfung quasi dann nachweisen?
Schmitz: Eine Einzelfallprüfung ist, weil es so viele Unterschiede gibt im Einzelfall, weil die Einzelfälle meist individuelle Einzelfälle sind, so gut wie unmöglich. Aber trotzdem: was wir dringend brauchen ist, natürlich auch Aussagen über die Versorgung auch in Regionen, oder natürlich auch in ganz Deutschland, wenn man die Daten zusammenfasst.
Müller: Jetzt werden sich viele, die das Ganze mitbekommen, die das Ganze jetzt in den Medien verfolgt haben, auch unser Gespräch hören, fragen – nicht nur die Patienten -, wenn es darum geht, einheitliche Datensätze in irgendeiner Form auf den Weg zu bringen, warum ist das so schwer, warum gibt es das nicht, warum hat das so lange gedauert?
Schmitz: Es hat lange gedauert, weil möglicherweise liegt das auch an unseren föderalen Strukturen, wobei ich damit nicht für eine Bundesdatensammelbehörde plädiere. Es gibt in Deutschland bereits ungefähr 50 klinische Krebsregister in verschiedenen Regionen. Davon gibt es Krebsregister, die außerordentlich erfolgreich sind. Was fehlt, noch mal, ist, dass wir einheitliche Datensätze haben. Wir plädieren auch dafür, wir, die niedergelassenen Onkologen, plädieren auch dafür, dass man das weiter dezentral macht, also regional, weil dann auch die Kooperation regional verbessert wird, dass man aber zentral die Daten auswertet. Das hat sicher etwas mit unserer föderalen Struktur zu tun, das hat aber auch etwas damit zu tun, dass natürlich damit auch Fragen verbunden sind, wer bezahlt das alles und wie bekommt man die verschiedenen Teilnehmer an diesem System an einen Tisch. Deswegen gibt es ja seit 2009 den sogenannten nationalen Krebsplan, in dem alle an der onkologischen Versorgung Beteiligten an einem sozusagen Runden Tisch sitzen. Und ein Ergebnis des nationalen Krebsplans ist jetzt genau diese Einführung der klinischen Krebsregister und die Stärkung auch der Vorsorgeuntersuchung bei Dickdarm- und Gebärmutterhalskrebs.
Müller: Aber dann reden wir, Herr Schmitz, noch einmal über den Föderalismus, Sie haben das selbst angesprochen. Wenn wir das richtig verstanden haben, soll das ja weiterhin in Länderhoheit passieren?
Schmitz: Ja!
Müller: Sie sagen, dezentral, das ist auch richtig so. Wie groß ist denn dann die Gefahr, dass das wieder nicht funktioniert, dass es beim Flickenteppich bleibt?
Schmitz: Das kommt darauf an, wie die Akzeptanz des Systems ist. Ein lokales System, wenn es erst mal die gesetzliche Verpflichtung gibt für die behandelnden Ärzte zu dokumentieren – die muss es geben -, es gibt einen einheitlichen Datensatz, es gibt die Möglichkeit, Daten auch dann zusammenzuführen, und dann wird es von der Akzeptanz bei den Teilnehmern abhängen. Sie können so etwas nur in Maßen erzwingen. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt: wenn die Fragestellungen, die dann auch mit solchen Registern bearbeitet werden, wenn das nicht missbraucht wird, um zum Beispiel zu rationieren, oder Leute zu kontrollieren, sondern wenn das wirklich gebraucht wird, um die dringenden Fragen, die wir haben, die die Behandler, die Onkologen haben, die die Patienten haben, zu beantworten, dass das auf eine breite Akzeptanz stoßen wird. Natürlich muss das auch finanziert werden, die Leistungen, die da gebracht werden, der Mehraufwand muss auch bezahlt werden, und da erahnen Sie natürlich, dass da sofort wieder auch Widerstände auf den Plan kommen.
Müller: Reden wir noch über einen weiteren Aspekt, der heute auch im Vordergrund stand bei der Pressekonferenz des Bundesgesundheitsministers: Die bessere Prävention, wie er sagt, die muss sein. Ist Deutschland gerade auch im europäischen und im internationalen Kontext bei der Prävention, also bei der Früherkennung, da auf dem Rückweg?
Schmitz: Ich weiß nicht genau, ob wir auf dem Rückweg sind. Auf jeden Fall ist es eine Tatsache, es gibt nur sehr wenige Tumore, sehr wenige Tumore, bei denen eine Früherkennung wirklich Sinn macht. Das Dickdarm-Karzinom und der Gebärmutterhalskrebs gehören eindeutig dazu. Da ist es wirklich bewiesen und belegt, dass man durch Früherkennung Krankheiten, fortgeschrittene Krankheiten verhindern kann, und deswegen sind Früherkennungsmaßnahmen absolut zu unterstützen. Ich halte das Einladungssystem für gut vertretbar. Ich würde mich schwer damit tun, wenn man jetzt Patienten zwingen würde oder die Bevölkerung zwingen würde, das zu machen, aber durch die bessere Prävention, durch die bessere Vorsorge bei Dickdarm-Tumoren oder bei Gebärmutterhalskrebs können Erkrankungen vermieden werden und können Todesfälle vermieden werden.
Müller: Haben Sie das in Ihrer Praxis, in Ihrer Praxis hier in Köln, auch festgestellt, kennengelernt, dass es in den vergangenen Jahren weniger Frauen, auch Männer gegeben hat, die zu Ihnen kommen?
Schmitz: Nein. Das kann ich aber auch nicht feststellen in meiner Praxis, weil wir in unserer Praxis Patienten mit einer festgestellten Tumorerkrankung behandeln und keine Vorsorgemaßnahmen machen. Aber was wir sehen ist immer wieder, dass wir Patienten sehen, die zum Beispiel mit einer leichten Anämie kommen und wo dann festgestellt wird, hier ist die Ursache ein kleiner blutender Tumor im Magen-Darm-Trakt, und der wird dann noch frühzeitig erkannt.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Dr. Stephan Schmitz, Chef des Bundesverbandes der Niedergelassenen Onkologen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schmitz: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bei uns am Telefon hier im Deutschlandfunk ist jetzt Dr. Stephan Schmitz, Chef des Berufsverbandes der Niedergelassenen Onkologen, zugleich auch Mitglied in der Steuerungsgruppe für den nationalen Krebsplan. Guten Tag!
Stephan Schmitz: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Schmitz, ein einheitliches Krebsregister, können mehr Daten in der Praxis wirklich weiterhelfen?
Schmitz: Ja, sie können weiterhelfen. Wir haben in Deutschland ja schon sogenannte epidemiologische Krebsregister; daraus können wir lernen, wie viele Patienten an Krebs erkranken. Was wir dringend brauchen, ist eine Datensammlung, die uns auch sagt, wie die Behandlungen sind in Deutschland und wie die Behandlungsergebnisse sind, weil wir in der Onkologie ein lernendes System haben, ein System, welches sich auch sehr schnell wissenschaftlich weiterentwickelt, und wir müssen immer wieder überprüfen, ob das, was wir tun, tatsächlich in der Versorgung – das sind Kliniken und natürlich auch Praxen – auch die Effekte hat, die wir erwarten. Und deswegen brauchen wir in Deutschland die sogenannten klinischen Krebsregister.
Müller: Geht es da auch um Erfolgsparameter, um mehr Wettbewerb, wer der beste ist?
Schmitz: Es geht oder es sollte primär nicht um Wettbewerb zwischen den einzelnen Leistungsanbietern gehen, sondern es sollte tatsächlich darum gehen, dass wir Ärzte und Wissenschaftler lernen, dazulernen, die Behandlungen verbessern. Aber natürlich hat jede Aktivität im deutschen Gesundheitswesen auch Wettbewerbscharakter. Man muss aber ganz klar sagen, dass die klinischen Krebsregister überfordert wären, wenn man davon ausgehen würde, dass sie die Behandlungsqualität eines einzelnen Krankenhauses oder einer einzelnen Praxis abbilden können. Das können sie nicht. Sie können aber die Behandlungsergebnisse in einer Region abbilden, in der dann auch ausreichend viele Patienten behandelt werden.
Müller: Jetzt muss ich Sie noch mal fragen, Herr Schmitz, ganz konkret, was die Praxis anbetrifft. Sie bekommen einen konkreten Fall in Ihre Praxis, wir gehen mal von Brustkrebs aus, das ist nach wie vor eines der größten Probleme, mit denen Sie ja konfrontiert sind, die Frauen konfrontiert sind, die zu Ihnen kommen. Und jetzt könnten Sie eventuell mit dem neuen Datensystem, was der Bundesgesundheitsminister auf den Weg bringen will, so vergleichen, dass Sie feststellen, dass in einer Region, wir sagen mal in Südbayern, das anders behandelt wird, potenziell erfolgreicher behandelt wird als beispielsweise in Köln?
Schmitz: Das ist theoretisch möglich, wenn wir ein flächendeckendes Krebsregister haben, in dem auch alle Brustkrebspatienten, um einmal bei Ihrem Beispiel zu bleiben, vom klinischen Verlauf her registriert sind. Deswegen ist es total wichtig, dass die Krebsregister auch einheitliche Datensätze benutzen, weil es nutzt natürlich nichts, wenn in Bayern vollkommen andere Dinge dokumentiert werden als in Köln. Aber für eine Region sind solche Aussagen möglich.
Müller: Um da noch mal nachzuhören: Sie können keine Einzelfallprüfung quasi dann nachweisen?
Schmitz: Eine Einzelfallprüfung ist, weil es so viele Unterschiede gibt im Einzelfall, weil die Einzelfälle meist individuelle Einzelfälle sind, so gut wie unmöglich. Aber trotzdem: was wir dringend brauchen ist, natürlich auch Aussagen über die Versorgung auch in Regionen, oder natürlich auch in ganz Deutschland, wenn man die Daten zusammenfasst.
Müller: Jetzt werden sich viele, die das Ganze mitbekommen, die das Ganze jetzt in den Medien verfolgt haben, auch unser Gespräch hören, fragen – nicht nur die Patienten -, wenn es darum geht, einheitliche Datensätze in irgendeiner Form auf den Weg zu bringen, warum ist das so schwer, warum gibt es das nicht, warum hat das so lange gedauert?
Schmitz: Es hat lange gedauert, weil möglicherweise liegt das auch an unseren föderalen Strukturen, wobei ich damit nicht für eine Bundesdatensammelbehörde plädiere. Es gibt in Deutschland bereits ungefähr 50 klinische Krebsregister in verschiedenen Regionen. Davon gibt es Krebsregister, die außerordentlich erfolgreich sind. Was fehlt, noch mal, ist, dass wir einheitliche Datensätze haben. Wir plädieren auch dafür, wir, die niedergelassenen Onkologen, plädieren auch dafür, dass man das weiter dezentral macht, also regional, weil dann auch die Kooperation regional verbessert wird, dass man aber zentral die Daten auswertet. Das hat sicher etwas mit unserer föderalen Struktur zu tun, das hat aber auch etwas damit zu tun, dass natürlich damit auch Fragen verbunden sind, wer bezahlt das alles und wie bekommt man die verschiedenen Teilnehmer an diesem System an einen Tisch. Deswegen gibt es ja seit 2009 den sogenannten nationalen Krebsplan, in dem alle an der onkologischen Versorgung Beteiligten an einem sozusagen Runden Tisch sitzen. Und ein Ergebnis des nationalen Krebsplans ist jetzt genau diese Einführung der klinischen Krebsregister und die Stärkung auch der Vorsorgeuntersuchung bei Dickdarm- und Gebärmutterhalskrebs.
Müller: Aber dann reden wir, Herr Schmitz, noch einmal über den Föderalismus, Sie haben das selbst angesprochen. Wenn wir das richtig verstanden haben, soll das ja weiterhin in Länderhoheit passieren?
Schmitz: Ja!
Müller: Sie sagen, dezentral, das ist auch richtig so. Wie groß ist denn dann die Gefahr, dass das wieder nicht funktioniert, dass es beim Flickenteppich bleibt?
Schmitz: Das kommt darauf an, wie die Akzeptanz des Systems ist. Ein lokales System, wenn es erst mal die gesetzliche Verpflichtung gibt für die behandelnden Ärzte zu dokumentieren – die muss es geben -, es gibt einen einheitlichen Datensatz, es gibt die Möglichkeit, Daten auch dann zusammenzuführen, und dann wird es von der Akzeptanz bei den Teilnehmern abhängen. Sie können so etwas nur in Maßen erzwingen. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt: wenn die Fragestellungen, die dann auch mit solchen Registern bearbeitet werden, wenn das nicht missbraucht wird, um zum Beispiel zu rationieren, oder Leute zu kontrollieren, sondern wenn das wirklich gebraucht wird, um die dringenden Fragen, die wir haben, die die Behandler, die Onkologen haben, die die Patienten haben, zu beantworten, dass das auf eine breite Akzeptanz stoßen wird. Natürlich muss das auch finanziert werden, die Leistungen, die da gebracht werden, der Mehraufwand muss auch bezahlt werden, und da erahnen Sie natürlich, dass da sofort wieder auch Widerstände auf den Plan kommen.
Müller: Reden wir noch über einen weiteren Aspekt, der heute auch im Vordergrund stand bei der Pressekonferenz des Bundesgesundheitsministers: Die bessere Prävention, wie er sagt, die muss sein. Ist Deutschland gerade auch im europäischen und im internationalen Kontext bei der Prävention, also bei der Früherkennung, da auf dem Rückweg?
Schmitz: Ich weiß nicht genau, ob wir auf dem Rückweg sind. Auf jeden Fall ist es eine Tatsache, es gibt nur sehr wenige Tumore, sehr wenige Tumore, bei denen eine Früherkennung wirklich Sinn macht. Das Dickdarm-Karzinom und der Gebärmutterhalskrebs gehören eindeutig dazu. Da ist es wirklich bewiesen und belegt, dass man durch Früherkennung Krankheiten, fortgeschrittene Krankheiten verhindern kann, und deswegen sind Früherkennungsmaßnahmen absolut zu unterstützen. Ich halte das Einladungssystem für gut vertretbar. Ich würde mich schwer damit tun, wenn man jetzt Patienten zwingen würde oder die Bevölkerung zwingen würde, das zu machen, aber durch die bessere Prävention, durch die bessere Vorsorge bei Dickdarm-Tumoren oder bei Gebärmutterhalskrebs können Erkrankungen vermieden werden und können Todesfälle vermieden werden.
Müller: Haben Sie das in Ihrer Praxis, in Ihrer Praxis hier in Köln, auch festgestellt, kennengelernt, dass es in den vergangenen Jahren weniger Frauen, auch Männer gegeben hat, die zu Ihnen kommen?
Schmitz: Nein. Das kann ich aber auch nicht feststellen in meiner Praxis, weil wir in unserer Praxis Patienten mit einer festgestellten Tumorerkrankung behandeln und keine Vorsorgemaßnahmen machen. Aber was wir sehen ist immer wieder, dass wir Patienten sehen, die zum Beispiel mit einer leichten Anämie kommen und wo dann festgestellt wird, hier ist die Ursache ein kleiner blutender Tumor im Magen-Darm-Trakt, und der wird dann noch frühzeitig erkannt.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Dr. Stephan Schmitz, Chef des Bundesverbandes der Niedergelassenen Onkologen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schmitz: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.