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"Wir brauchen natürlich saubere Energie. Sie muss aber bezahlbar bleiben"

BDI-Chef Hans-Peter Keitel will europäische Energiediskussion

Das Gespräch führte Theo Geers

Hans-Peter Keitel, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI)
Hans-Peter Keitel, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI) (AP)

Die Energiewende wird nicht mit ausreichend Nachdruck umgesetzt, kritisiert der Chef des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, Hans-Peter Keitel. Die Politik müsse für Investitionen die Rahmenbedingungen schaffen und die Energiediskussion auf europäischer Basis stattfinden.

Theo Geers: Herr Keitel, die letzten Tage haben wieder einmal gezeigt, Deutschland kommt vergleichbar sehr gut durch die Krise, die Wirtschaft wächst bei uns, hingegen andere Länder in Europa fallen zurück in die Rezession. Auch die Hannover-Messe hat zum Beispiel gezeigt, dass die deutsche Industrie sehr gut aufgestellt ist. Waren das Land und seine Unternehmen schon mal so wettbewerbsfähig wie heute?

Hans-Peter Keitel: Ja, ich glaube, dass Deutschland sich mit dieser Wettbewerbsfähigkeit ja seit vielen, vielen Jahren ausgezeichnet hat, eigentlich kann man sagen seit dem Wirtschaftswunder nach dem Krieg – mal mit Auf, mal mit Ab. Aber die Hannover-Messe hat in der Tat gezeigt: Die Deutsche Industrie ist unglaublich gut aufgestellt. Sie ist auch selbstbewusst, sie kann das auch sein. Andererseits hat die Hannover--Messe mit dem Partnerland China auch gezeigt: Wir sind nicht alleine auf der Welt. Wir haben mittlerweile Wettbewerber, mit denen wir vor zehn Jahren noch nicht unmittelbar rechnen mussten. Und auch auf diese Art von "Verfolgungsjagd" müssen wir uns einstellen und gewappnet sein.

Geers: Damit kommen wir eigentlich schon zum Standort Deutschland, Herr Keitel, und da gibt es große Herausforderungen. Da gibt es die Energiewende, da gibt es das Demografieproblem, da gibt es die Pflegereform, Schuldenkrise, Schuldenabbau, vielleicht sogar die Steuerpolitik. Aber wenn man jetzt die letzten Tage nimmt, dann hat man das Gefühl, anderes steht im Vordergrund – eher so Klein-Klein, etwa die Frage, ob die Piraten-Partei, die heute ihren Bundesparteitag abhält, ob die etwa ein Problem mit kruden rechten Ideen haben. Und wenn man mal kurz aus aktuellem Anlass bei den Piraten bleiben: Der Aufstieg dieser Partei ist phänomenal, vielleicht an nächsten Sonntag entern sie schon wieder ein Landesparlament, das in Schleswig-Holstein – und gleichzeitig scheitert eine Partei, die von Wirtschaft etwas versteht, die FDP, möglicherweise an der 5-Prozent-Hürde. Macht Ihnen so ein Trend Sorgen?

Keitel: Also zunächst sollten wir, glaube ich, heute nicht schon wissen, was in einer Woche sein wird. Das kann auch noch ein kleines bisschen anders aussehen. Und wir sollten auch, meine ich, Phänomene, die sich auch aus dem Zeitgeist darstellen, nicht allzu sehr überbewerten. Wir nehmen das ernst, wie wir jede politische Entwicklung ernst nehmen, aber die Programmatik der Piraten erschließt sich mir, ehrlich gesagt, bisher noch nicht so recht. Wenn es ernsthafte Fragen gibt, die auch diese Partei gerne mit der Wirtschaft besprechen möchte, stehen wir zur Verfügung. Aber solange wir nur eigentlich eine – ja – zeitgeistige Beschäftigung mit der Politik sehen, meine ich, sollten wir da nicht zur Tagesordnung übergehen. Aber Sie haben selbst gesagt, lassen Sie uns auch Klein-Klein nicht überbewerten.

Geers: Hier noch mal gefragt: Wirtschaftspolitisch ist eine Partei wie die Piraten derzeit noch völlig unbefleckt. Kann das denn gut gehen, wenn in Krisenzeiten wie diesen eine solche Partei einen Aufstieg erlebt – eine Partei, deren Programm wirklich nicht gerade von wirtschaftlichem Sachverstand getrübt ist?

Keitel: Ich glaube, wir müssen das wirklich in der Proportion lassen. Ein Parteiaufstieg, der kommt über viele, viele Jahre zustande, der muss auch stabil sein. Wir haben jetzt gerade eine kurze Entwicklung beobachtet. Umgekehrt, Sie haben auch die FDP angesprochen: Ich glaube, es ist gerade auch aus wirtschaftlichen Gründen unser Wunsch, dass das Parteienspektrum an dieser Stelle nicht einen Verlust erleidet. Denn auch die Stimme der FDP, wenn sie denn richtig erhoben wird gerade in Richtung auch der wirtschaftlichen Ordnungspolitik, einer Ordnungspolitik, die uns in den vergangenen Jahren eben auch einen Teil des Aufstiegs mit beschert hat, diese Stimme sollte hörbar bleiben.

Geers: Bleiben wir noch mal beim Standort Deutschland, Herr Keitel. Für den ist in allererster Linie die Regierung zuständig. Aber auch da geht es im Moment nicht so sehr um die großen wichtigen Zukunftsfragen. Es geht um - beispielsweise - Betreuungsgeld. Da wird gestritten, als ob das eine Schicksalsfrage der Nation wäre. Ein anderes Fass, das die Koalition in dieser Woche wieder aufgemacht hat oder neu aufgemacht hat, ist das Fass des Mindestlohnes. Die Frage, die sich da einfach stellt: Beschäftigen wir uns hierzulande eigentlich mit den wirklich wichtigen Dingen?

Keitel: Ich glaube, zunächst müssen wir konstatieren: Es ist gut, dass wir nach der ganzen Europa-Diskussion, die ja uns vergessen gemacht hat, dass wir die Probleme zu Hause noch immer auf den Tisch liegen hatten – Probleme, die ja zum Teil zu Anfang der Legislaturperiode schon da waren, dass wir uns mit diesen Fragen auch hier im Lande wieder beschäftigen. Andererseits, was mir eigentlich innerhalb dieser Problematik mehr Sorgen macht, ist, dass wir in einer Zeit, wo Konsolidierung des Staatshaushaltes nicht nur angesagt ist, sondern ja auch um vieles leichter möglich als das in anderen Jahren schon war, denn wir haben viel höhere Steuereinnahmen als wir erwartet hatten, also wenn die Konsolidierung jetzt nicht möglich sein soll - wann denn dann? - dass wir uns in dieser Zeit mit anderen Fragen beschäftigen, die uns heute schon wieder Lasten aufbürden, die wir in der Zukunft stemmen müssen, und das beispielsweise beim Betreuungsgeld. Wir reden also nicht nur über Aufgaben, von denen man fragen kann, ob sie so extrem wichtig sind, sondern wir reden über Aufgaben, die uns schlicht und einfach in der Zukunft wieder neues Geld kosten werden.

Geers: Bleiben wir doch gleich beim Betreuungsgeld. Geld dafür zu bekommen, dass man eine staatliche Leistung nicht in Anspruch nimmt, dass klingt ja so ein bisschen wie "Freibier für alle", oder?

Keitel: Ich glaube, auch an der Stelle sollten wir die Diskussion nicht populistisch führen, sondern sehen, dass es dort auch berechtigte Interessen der Familienpolitik gibt. Und das kann man nach der einen oder anderen Seite sehen. Auch die Familien, die zu Hause erziehen möchten, sollten die richtige Wertschätzung in der Gesellschaft erfahren. Ob das gleich mit Geld einhergehen muss, daran habe ich in der Tat auch meine Zweifel.

Geers: Sollte denn Geld in Zeiten wie diesen wirklich in neue Sozialleistungen gesteckt werden?

Keitel: Es gibt Aussagen des BDI und auch von mir von vor über zwei Jahren, als ich gesagt habe, wir kommen mit der Konsolidierung des Staatshaushaltes, ob wir wollen oder nicht, in die Diskussion um die Sozialbudgets. Wir sollten uns auf diese Diskussion ernsthaft vorbereiten, um zu überlegen, welche Aufgaben, die wir längst erfüllen, sind in der Zukunft noch notwendig, und können wir uns neue Aufgaben leisten. Und ich glaube, gerade an dieser Stelle sollten wir sehr, sehr verantwortungsbewusst mit der Frage umgehen, welches sind die Lasten, die wir der nächsten Generation aufbürden in einer Situation, wo diese Generation ohnehin schon das ausbaden muss, was wir ihr eingebrockt haben. Ich meine, das ist eine Stelle, wo wir gut aufpassen müssen, dass die Konsolidierung der Haushalte eben nicht nur eine Frage der Haushalts-, der Fiskalpolitik ist, sondern auch eine der Gesellschaftspolitik, nämlich der Frage: Was ist mit der nächsten Generation?

Geers: Vor diesem Hintergrund, Herr Keitel, können wir uns das Betreuungsgeld dann leisten?

Keitel: Wenn ich in meiner seitherigen Aussage gesagt habe, wir sollten in der Sozialpolitik vor allem die Frage der nächsten Generation bedenken, ich glaube, dann haben Sie meine Antwort dazu auch erhalten.

Geers: Eine weitere Standortfrage, Herr Keitel, ist der Mindestlohn. Die CDU will ihn jetzt auch, und die Betriebe müssen das dann bezahlen. Was halten Sie denn von diesem Modell, das die CDU vorgeschlagen hat?

Keitel: Es hat zumindest den Ansatz, dass es zunächst bei den Tarifparteien erledigt werden kann. Ich meine, dort gehört es aber auch letztendlich hin.

Geers: Halten Sie dieses Modell für tragfähig?

Keitel: Das wird die Praxis zeigen. Aber zumindest ist es kein Modell, was von vornherein einen gesetzlichen Mindestlohn vereinbart, sondern die Verantwortung auf die Tarifpartner verlagert, wo es hingehört.

Geers: Nun könnte es aber sein, dass mit diesem Thema Mindestlohn vielleicht auch wieder ein neues Konfliktfeld sich auftut zwischen Union und FDP – einer Koalition, die ja schon auf vielen Feldern über Kreuz ist. Nehmen wir die Vorratsdatenspeicherung, da sind Innen- und Justizministerium über Kreuz, und das ist nicht nur ein Problem des Datenschutzes, das ist im Zweifel auch ein Kostenproblem für die Wirtschaft. Nehmen wir die Energiewende, da arbeiten Wirtschafts- und Umweltminister oft eher gegen- als miteinander. Und in der Pflegeversicherung, ein weiteres Beispiel, da gibt es vielleicht eine Minireform, aber nicht eine grundlegende Reform. Das alles ist so ein bisschen wie Politik des kleinsten Nenners, auf den man sich hier noch einigen kann. Wie lange kann man dem aus der Sicht der Wirtschaft noch zuschauen?

Keitel: Sie haben ganz unterschiedliche Themenfelder beschrieben. Und ich glaube, dass es auch in unterschiedlicher Weise notwendig ist, dass sich die Politik auf große Lösungen verständigt. Auch die Diskussion gehört zum Alltag, aber gerade an den Punkten, wo es für die Nation lebenswichtig – überlebenswichtig – ist, dort müssen wir Konsens erzielen, dort müssen wir das ernsthaft betreiben. Und dort haben sie mit der Energiewende meines Erachtens genau den richtigen Punkt gemacht.

Geers: Dann bleiben wir mal beim Thema Energiewende. Vor einem Jahr, nach Fukushima, gab es den großen politischen und auch gesellschaftlichen Konsens, der da lautete: "Raus aus der Atomkraft, rein in die Erneuerbaren". Jetzt stockt das ganze Projekt erkennbar. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Keitel: Wir haben ein einer für uns alle überraschenden Situation Entscheidungen getroffen, die die gesellschaftliche Verantwortung ernst genommen haben. Das ist in der Industrie nicht jedem leicht gefallen, nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil das ja tiefe Eingriffe bedeutet in Eigentum, in Werte, in Planungen von Unternehmen. Und mit diesem Ernst, mit dem sich die Industrie hinter die Energiewende gestellt hat von allem Anfang an, verlangen wir, dass auch die Umsetzung mit demselben Ernst und Nachdruck erfolgt. Und hier kommen wir jetzt einfach an die praktischen Fragestellungen. Manches, was man flott fordert, nicht nur in dem Bereich, stellt sich eben sehr leicht dann später auch als eine Aufgabe heraus, die doch ganz offensichtlich unser ganzes Können erfordert – nicht nur Selbstbewusstsein und selbstbewusste Äußerungen programmatischer Ankündigungen, sondern plötzlich feststellt: Hier ist man mit der ganzen Kraft gefordert.

Geers: Was muss denn passieren, damit diese Energiewende noch klappt?

Keitel: Aus unserer Sicht müssen wir sehr genau überwachen, steuern. Wir müssen ein Kontrollzentrum einrichten, in dem die gesamte Energiewende gesteuert wird, und zwar nicht nur rückwirkend – was haben wir erreicht, sondern auch nach vorne, wie bei einem Navigationssystem im Auto – wann erreichen wir welchen Punkt. Und wir wissen, jeder Autofahrer weiß das: Es macht wenig Sinn, ins Navigationssystem einzugeben, wenn man in Berlin abfährt, den Wunschtermin, wann man in München ankommt. Umgekehrt: Das Navigationssystem sagt einem, welchen Weg man am besten einschlägt und wann man wahrscheinlich ankommen wird. Diese Wende müssen wir auch schaffen und dann sagen: Was erfordert das von uns technologisch, in der Finanzierung, in der Umsetzung, in der Genehmigungspraxis – dort gibt es viele Forderungen, die heute noch gar nicht erfüllt werden können. Aber auf diese, die wir uns übrigens als Industrie gerne einlassen, denn hier gibt es auch Chancen für uns. Das sind nicht alles Risiken. Aber wir müssen es professionell anpacken.

Geers: Noch mal zurück zu dem Aspekt Projekt Management. Ein Management braucht einen Manager. Andere sagen, wir brauchen möglicherweise ein Energieministerium. Braucht Deutschland ein Energieministerium?

Keitel: Vielleicht sollten wir uns vorher darüber unterhalten, ob die Energiewende notwendigerweise ein Regierungsprojekt, oder ein gesellschaftliches Projekt mit industrieller Beteiligung ist. Es muss ja dieses Kontrollzentrum gar nicht in jedem Fall in der Regierung angesiedelt sein. Wenn wir uns darauf einlassen, dass die Regierung den Rahmen setzen muss – die Entscheidung ist natürlich eine politische Entscheidung, aus der Kernkraft auszusteigen. Es gibt viele Rahmenbedingungen, die dann die Politik setzen muss. Aber es geht nicht um politischen Interventionismus, also Eingreifen der Politik in die Energiewende, wie sie tatsächlich geschieht, sondern sagen: Das sind die Bedingungen, wir möchten gerne dahin, wir brauchen jetzt viele Mitspieler, gerade auch in der Wirtschaft, die dort ihr Geld auf den Tisch legen, die investieren, die in die Forschung investieren, die das technisch möglich machen. Und dann kann das Kontrollzentrum, ich meine, es sollte sogar außerhalb der Regierung sitzen, denn die Regierungen werden auch bis 2020 noch das eine oder andere Mal wechseln.

Geers: Nehmen denn die, die im Moment die Energiewende vorantreiben, nehmen denn die alle Chancen wahr, auch wirtschaftlichen Sachverstand aus der Wirtschaft, von denen, die etwas von Energie im Bereich Wirtschaft verstehen, dass dieser Sachverstand auch genutzt wird?

Keitel: Es gibt genau so wenig eine monolithische politische Auffassung zu diesem Thema, wie eine völlig einheitliche Auffassung in der Wirtschaft oder in der Industrie gibt, im Übrigen auch nicht in der Bevölkerung. Es wäre ja ganz eigenartig, wenn Unternehmen, die viel Energie verbrauchen, genau dieselben Interessen hätten wie die Unternehmen, die die Energie produzieren. Da gibt es eine große Bandbreite. Deshalb gibt es nicht die eine Meinung. Aber eines ist richtig – ich glaube, das haben Sie sehr gut beobachtet –, die Wirtschaft hat bereits viele Angebote gemacht, ihren Sachverstand einzubringen. Vieles davon wird angenommen. Manches wird als Einmischung charakterisiert. Ich würde mir manchmal wünschen, es würde mehr gesehen, dass darin die ehrliche und ernsthafte Bereitschaft der Wirtschaft liegt, diese Energiewende bestmöglich zu gestalten.

Geers: Kann denn diese Energiewende aus Ihrer Sicht auch noch scheitern?

Keitel: Natürlich. Jedes große Projekt hat auch die Möglichkeit des Scheiterns. Aber dann müssen wir uns fragen: Was heißt scheitern? Ich glaube nicht, dass es insgesamt nicht funktioniert, sondern es kann sein, dass es uns an der einen oder anderen Stelle Zeit kostet, mehr Zeit, als wir gedacht haben, vielleicht mehr Geld, als wir uns gedacht haben, dass es sogar eine Frage der Forschung ist, dass man mehr tun muss als heute. Wir schaffen das. Ob wir das genau zu dem Zeitpunkt schaffen, genau so, wie wir es uns heute vorstellen, das bezweifle ich. Vielleicht stellen wir ja auch fest in fünf Jahren, jawohl wir schaffen es in der Zeit, aber noch viel besser oder ein kleines bisschen anders, als wir uns das heute denken. Diese Offenheit in der Planung sollten wir uns genau so bewahren wie in jedem großen Investitionsprojekt in der Wirtschaft, in der Industrie.

Geers: Es gibt immer noch Stimmen, die in der Energiewende auch ein erhebliches Risiko sehen für Deutschland, für den Industriestandort Deutschland, für energieintensive Industrien. Teilen Sie diese Sorgen oder glauben Sie, dass wir das hinkriegen?

Keitel: Gelingen kann die Energiewende natürlich nur mit all den Qualitäten, die Sie beschrieben haben. Wir brauchen sichere Energie, wir brauchen bezahlbare Energie, wir brauchen natürlich saubere Energie. Sie muss aber bezahlbar bleiben, insbesondere bei den Unternehmen, die die große Stärke Deutschlands ausmachen, indem sie die gesamte Wertschöpfungskette der Industrie repräsentieren. Wir können und dürfen es im Interesse auch der Bürger, derjenigen, die auf den Wohlstand in Deutschland ja angewiesen sind, die an ihm partizipieren möchten, dürfen wir es nicht zulassen, dass einzelne Industrien aus dieser Kette herausgebrochen werden deshalb, weil die Energie zu teuer wird. Ich gebe gerne auch noch einen anderen Punkt zu bedenken. Wir planen das alles in Deutschland. Wir leben aber nicht ganz alleine, noch nicht einmal in Europa. Ich glaube, dass wir deshalb diese ganze Energiediskussion so schnell wie möglich auf eine europäische Basis stellen sollten, denn wir werden es besser schaffen, wenn wir es mit unseren Nachbarn zusammen tun. Und wir werden auch für Europa, glaube ich, politisch einen Schritt nach vorne gehen, wenn wir diese Diskussion für unsere Partnerländer öffnen.

Geers: Bleiben wir bei Europa und wechseln noch einmal das Thema. In Europa steht derzeit nicht das Thema Energie auf dem ersten Platz der Tagesordnung, in Europa geht es um Schuldenkrise, um Schuldenabbau, um Haushaltskonsolidierung. Aber jetzt kommt ein anderes Thema mit Macht auf, das Thema Wachstum. Da bricht sich offenkundig ein anderes Denken Bahn. Bisher hieß es vor allem, zumindest in Deutschland, wir müssen die Haushalte konsolidieren, wir müssen sparen, sparen, sparen. Aber jetzt kommt eben der neue Ansatz, man sagt, wir müssen auch mehr für das Wachstum tun. Kommt Deutschland da nicht unter gewaltigen Druck?

Keitel: Lassen Sie mich zunächst eine Vorbemerkung vom Grundsatz her machen. Konsolidierung muss Vorrang haben, auch in Zukunft. Das ist unsere ganz klare Position. Also, wir müssen unsere Haushalte sanieren, denn im Kern ist die Krise eine Krise der Überschuldung der öffentlichen Haushalte. Die Politik hat sich abhängig gemacht von den Finanzmärkten, sie ist erpressbar geworden auf diese Art. Wir müssen deshalb zurück auf eine gesunde Haushaltspolitik, für die klar ist, auch ein Staat kann nicht mehr ausgeben, als er einnimmt.

Zu dieser Konsolidierung gehört nicht erst seit gestern auch ein gesundes Wachstum, denn wir müssen die Konsolidierung nicht mehr über die Kürzung der Ausgaben schaffen, sondern wir müssen nicht über Steuererhöhungen, sondern über mehr Substanz in der Wirtschaft, auch in unseren europäischen Nachbarländern, diese Konsolidierung hinkriegen mit Wachstum. So, nun zu Ihrer Frage ganz konkret: Jawohl, ich habe Sorge, dass, wenn die französische Wahl entschieden sein wird, es eine hohe Wahrscheinlichkeit geben wird, dass Frankreich zu einer stärker interventionistischen Politik in der Wirtschaft zurückkehren wird, das heißt, dass man sich wieder traut, jawohl, mehr Staat, mehr vom Staat und öffentlichen Mitteln generiertes Wachstum. Im Übrigen auch in Holland, wo Neuwahlen vor der Türe stehen. Damit fehlen Deutschland in der europäischen Diskussion Partner, die in dieser Politik stabilitätsorientiert waren. Der Ruf nach Hilfe vom Staat, Wachstum zu generieren, wird stärker. Und das halten wir für genau den falschen Weg. Auch in Deutschland geht es darum, den Ordnungsrahmen zu regeln politisch, in dem sich Wirtschaft wirklich richtig bewegen kann. Dann entsteht Wachstum durch private Investitionen, und das ist das gesunde Wachstum, das wir brauchen.

Geers: Aber das Gegenargument, Herr Keitel, lautet, es kann Deutschland auf Dauer nicht gut gehen, wenn es dem Nachbarn nicht gut geht. Deshalb muss da für mehr Wachstum gesorgt werden.

Keitel: Da gebe ich Ihnen, Herr Geers, völlig recht. Aber dieses Wachstum können wir nicht staatlich organisieren durch Staaten, die ohnehin schon zu hohe Schulden haben. Ich mache ein Beispiel: In Griechenland wird sich das Ganze nicht zum Guten wenden, wenn nicht die örtlichen Unternehmer in Griechenland ihre Verantwortung, auch private Investitionen, für ein gesundes Wirtschaften ernst nehmen. Das ist das Wachstum, das wir auch in Italien, in Spanien, an vielen anderen Stellen brauchen, und nicht die Hilfe des Staates, die er gar nicht leisten kann, weil es dafür kein Geld gibt.

Geers: Sie sagen, Herr Keitel, wir brauchen Investitionen in diesen Ländern wie zum Beispiel Griechenland, wo ja im Übrigen auch am 6. Mai, also nächsten Sonntag, gewählt wird, auch eine Schicksalswahl für Europa, ein bisschen zumindest. Was kann man dafür tun, dass vor allem in den Peripherieländern, in Griechenland, in Portugal, in Irland, vielleicht auch in Spanien, dass in diesen Ländern am Rande Europas mehr investiert wird. Kann auch die deutsche Industrie mehr investieren, würde sie mehr investieren? Und wenn ja, was muss dann möglicherweise an Voraussetzungen vorher geschaffen sein?

Keitel: Wann gehen deutsche Unternehmer nach Griechenland, um zu investieren? Dann, wenn sie die Sicherheit haben, dass sie die Chance dort haben, dass sich ihre Investition lohnt. Dafür müssen die Investitionsbedingungen staatlicherseits, Rechtssicherheit, was die ganze Bürokratie anbetrifft, diese Bedingungen müssen gewährleistet sein. Wir können einen zweiten Punkt bei der Gelegenheit eben auch verantwortungsbewusst angehen, das ist zum Beispiel die hohe Jugendarbeitslosigkeit in den südlichen Ländern Europas, die mir große Sorgen macht, denn beispielsweise die Jugend in Spanien, die fast zur Hälfte arbeitslos ist, die ist ja mit dem Euro aufgewachsen. Für die war der Euro immer, solange sie leben, ein Zukunftsprojekt. Und nun sehen sie, dass dieses Projekt für sie scheinbar in die Arbeitslosigkeit und in die Ausweglosigkeit führt. Auch hier gibt es für uns die Aufgabe, beispielsweise durch Austauschprogramme diese Leute mit in Arbeit zu bringen.

Geers: Noch mal gefragt, Herr Keitel, ist zum Beispiel die deutsche Industrie bereit, in diesen Ländern stärker zu investieren?

Keitel: Also nicht nur bereit, sondern wir tun das. Wir haben dafür auch übrigens einen ganz naheliegenden Grund. Das hat auch mit Altruismus nichts zu tun, sondern wir sind daran interessiert, unseren Kunden zu folgen, in die Länder zu gehen, einen Exportüberschuss, den wir ja seit Jahren haben, auch auszugleichen durch Investitionen im Ausland. Deshalb sind wir intensiv in Gesprächen mit den italienischen Kollegen, mit den französischen Kollegen. Wie können wir der Politik immer wieder klar machen, welche Randbedingungen brauchen wir dort vor Ort, dass sich Investitionen dann auch realisieren lassen? Ja, wir sind hoch interessiert.

Geers: Sie haben vorhin gesagt, es macht Ihnen Sorge, wenn zum Beispiel nach einem Wahlsieg von Francois Holland in Frankreich die Idee des Staatsinterventionismus wieder mehr Gewicht gewänne, wenn man wieder sagt, der Staat soll es richten und nicht die private Wirtschaft. Es gibt noch einen anderen Trend in Europa, den Trend hin zu extremistischen Strömungen. Wenn Sie nach Holland schauen, dort ist gerade eine Regierung geplatzt, weil ein Populist die Regierung platzen ließ. Wenn Sie nach Frankreich schauen, dort haben die Parteien vom linken wie vom rechten Rand sehr hohe Stimmenanteile im ersten Wahlgang gewonnen. Für wie gefährlich halten Sie das vor dem Hintergrund, dass diese Parteien oft auch antieuropäisch sind?

Keitel: Wir könnten das ergänzen durch die vor der Tür stehende griechische Wahl, wo es ebenfalls eine Tendenz zu den politischen Rändern gibt. Wir müssen uns zu diesem Europa in der richtigen Art und Weise bekennen und immer wieder sagen, wir sind in eine Situation gekommen, die wir uns nicht gewünscht haben. Die Frage, ob der Euroraum so zusammenhalten kann oder nicht, stellt sich nicht als Zukunftsfrage, weil wir morgen neu beginnen, sondern weil wir eben leider Gottes in Schwierigkeiten stecken, die wir uns zum Teil übrigens selbst eingebrockt haben. In dieser Situation sagen wir als deutsche Industrie, es darf nicht sein, dass wir einen Stein aus diesem Gebäude Europas fahrlässig herausbrechen lassen, auch wenn wir heute alle wissen, das hätte anders konstruiert werden müssen. Aber das Haus steht jetzt so, wie es steht. Wenn wir einen Stein herausbrechen, dann wird probiert, den zweiten auch heraus zu brechen. Für uns ist es viel wichtiger, Europa zusammenzuhalten und stärker zu werden, uns klar zu machen, dass wir in der Welt nur dann Gewicht haben, wenn wir als dieses Europa zusammenstehen, so wackelig zwischendrin dieses Gebäude ist, aber es ist eine erster Schritt, hier wirklich zusammen zu wachsen. Und bei meinen vielen Reisen und Geschäften im Ausland, jetzt in den Gesprächen mit China, die Woche davor in Japan, die Woche davor in Südamerika, man redet von Deutschland als dem starken Partner innerhalb Europas, aber längst nicht mehr Deutschland isoliert. Man will mit Europa ins Gespräch kommen, man nimmt Europa ernst. Und deshalb müssen auch wir dieses Europa ernst nehmen und mit Zähnen und Klauen verteidigen.

Geers: Zurück nach Deutschland, Herr Keitel. Auch hier gibt es etwas, was das Zeug zu einem populistischen Dauerbrenner bekommen könnte, das sind die Managergehälter. VW-Chef Winterkorn 16,6 Millionen im Jahr, Josef Ackermann von der Deutschen Bank 9,4 Millionen – müssten da nicht Obergrenzen eingezogen werden?

Keitel: Wir haben Zeiten erlebt, als von der Öffentlichkeit gefordert worden ist, die Managergehälter endlich variabel zu machen, sie an den Erfolg zu knüpfen. Wir sind von außen aufgefordert worden, endlich Aktienoptionen einzuführen. Ich kann mich an diese Diskussionen nur zu gut erinnern. Jeder versucht in jedem Jahr irgendwie, die Dinge an die Planung anzuknüpfen, diese variablen Gehälter in fairer Weise auszugestalten. Ich glaube, der weit überwiegende Teil geschieht auch in großer Verantwortung. Ich glaube, dass auch jeder Einzelne von uns, der in der Wirtschaft Verantwortung trägt, nicht nur für den jeweils anderen, sondern auch für sich selbst aufgerufen ist, sich dazu seine Gedanken zu machen, wie das in den Unternehmensalltag gehört, wie das in das gesellschaftliche Umfeld gehört, und dann die verantwortlichen Entscheidungen in den dafür vorhandenen Aufsichtsräten zu treffen. Die sind verantwortlich. Ich bin also dafür, dass wir die Verantwortung ernst nehmen, aber sie dort belassen, wo sie hingehört.

Geers: Also keine gesetzlichen Obergrenzen oder ähnliche Eingriffe?

Keitel: Ich habe seit vielen Jahren in Aufsichtsräten erlebt, wie in jedem Jahr wieder die Diskussionen über die jeweils beste Art der Vergütung geführt werden. Das ist ein unglaublich komplexes Thema, wenn man ins Detail geht. Ich halte eine gesetzliche Regelung schlicht für unmöglich.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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