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StartseiteInterview"Wir haben derzeit einen Pflegebegriff, der völlig falsch funktioniert"03.12.2010

"Wir haben derzeit einen Pflegebegriff, der völlig falsch funktioniert"

SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach über die Zukunft der Pflegeversicherung

Eine private Aufstockung der gesetzlichen Pflegeversicherung wird wohl nicht zu umgehen sein: Wir Deutschen werden immer älter und bedürftiger. Karl Lauterbach hinterfragt gleich das gesamte Pflegestufensystem und fordert: Erst der Patient - dann die Verwaltung.

Ein Pfleger massiert in einem Seniorenzentrum in Stuttgart die Hand einer alten Frau. (AP)
Ein Pfleger massiert in einem Seniorenzentrum in Stuttgart die Hand einer alten Frau. (AP)

Dirk Müller: Enden wird das wohl nie, die Notwendigkeit, unser Gesundheitssystem zu reformieren. So steht jede Reform bereits ein, zwei Jahre später vor der nächsten Reform. Es wird auch wieder teuerer, vor allem für die Arbeitnehmer, die die übernächsten Beitragssteigerungen alleine schultern müssen. Diese Beitragssteigerungen, sie werden bestimmt auch kommen. Bestimmt kommen wird dies auch bei der Pflegeversicherung. Nach den Recherchen mehrerer Zeitungen muss dies bereits spätestens 2014 passieren, trotz der jetzt günstigen konjunkturellen Entwicklung. Die jüngsten Zahlen über die wachsende Zahl an Demenzkranken setzen das Thema Pflege wieder ganz oben auf die politische Agenda. Dazu gehören auch die Pläne von Philipp Rösler, dass die Versicherten demnächst bei der Pflege auch noch einmal privat Geld anlegen müssen. – Darüber sprechen wollen wir nun mit dem SPD-Gesundheitsexperten Karl Lauterbach. Guten Morgen!

Karl Lauterbach: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Lauterbach, heißt Reform in Wirklichkeit höhere Beiträge?

Lauterbach: Nein. Eine echte Reform muss ansetzen beim Pflegebegriff. Wir haben derzeit einen Pflegebegriff, der völlig falsch funktioniert. Es geht hier darum festzuhalten, wie viele Minuten jemand gepflegt werden muss. Was stattdessen im Vordergrund stehen müsste, ist wie gesund, wie funktionsfähig ist ein Patient noch, wie geht es ihm. Das heißt, der Patient muss stärker in den Vordergrund gerückt werden, wir müssen weg von der Minutenpflege und mehr darauf achten, was braucht jemand tatsächlich. Das wäre eine Reform.

Müller: Aber es gibt doch, Herr Lauterbach, verschiedene Pflegestufen, 1 bis 3, die auf die unterschiedliche Intensität der Krankheit eingehen?

Lauterbach: Na ja, das hat sich nicht bewährt, dieses System. Erstens sind die Übergänge sehr schwer zu gestalten. Zum Zweiten: das Verfahren ist sehr bürokratisch. Zum Dritten: die Art, wie dann gepflegt wird, die hat damit zu tun, als wenn ich, sagen wir mal, im Akkord bestimmte Leistungen verrichte, etwas abarbeite, eine Liste abarbeite. Das ist keine menschliche Pflege, das ist auch in dieser Form in vielen anderen Ländern nicht mehr praktiziert. Wir brauchen einen modernen Pflegebegriff, die Konzepte liegen seit mehr als einem Jahr vor und es ist nichts passiert.

Müller: Aber wie wollen Sie denn Dienstleistungen, die ja von Menschen und Dienstleistungsanbietern vorgenommen werden, berechnen?

Lauterbach: Man muss schauen, was kann ein Mensch noch, wie funktioniert er noch, wie gut denkt er noch, wie gut kann er sich noch bewegen. Und wenn man so erfasst hat, was ein Mensch noch an Funktion hat, dann kann man sich auch ein ungefähres Bild davon machen, welche Pflege er benötigt. Das ist besser als die jetzige Vorgehensweise, wo von außen im Wesentlichen festgestellt wird, wie viele Minuten brauche ich, um ihn zu waschen, wie viele Minuten brauche ich für dieses und für jedes weitere. Diese Minutenpflege, die wir eingeführt haben, das funktioniert nicht und betrachtet im Prinzip den zu pflegenden fast als ein Fließbandobjekt.

Müller: Also die Pflegekraft soll nach Ihrer Vorstellung künftig eine Pauschale für den Patienten X bekommen?

Lauterbach: Na ja, eine Pauschale muss es nicht unbedingt sein. Aber es muss auf jeden Fall in den Vordergrund geraten, welche Leistungen kann ein Mensch noch vollbringen, und dann muss berechnet werden, was ist der typische Aufwand und was würde das kosten. Das würde die Pflege etwas teuerer machen im Vergleich zu heute, wir hätten aber eine menschenwürdigere Pflege, wo zum Beispiel auch der Demenzumstand eine viel größere Rolle spielen würde.

Müller: Aber dann stimmt doch die Eingangsbemerkung, dass Reform auch in diesem Punkt, was Sie vorschlagen, wieder bedeutet: höhere Beiträge?

Lauterbach: Ich glaube, dass es langfristig richtig ist, höhere Beiträge in die Pflege zu bringen, nicht um damit einen Kapitalstock aufzubauen, oder private Versicherungsgeschäfte zu betreiben, sondern um mehr Menschen in der Pflege zu helfen und um dort Arbeitsplätze zu schaffen. Es gibt ja keinen Bereich, wo zusätzliches Geld, wenn es eingesetzt wird, so viele Arbeitsplätze übrigens auch für Frauen insbesondere schafft. Das heißt, der Wirkungsgrad, Arbeitsplätze, gute Arbeitsplätze zu schaffen, ist hier sehr hoch. Was die Arbeitsplätze angeht ist Geld, was in die Pflege investiert wird, viel besser investiert als Geld, was in die Pharmaindustrie investiert wird.

Müller: Herr Lauterbach, Sie haben jetzt gar nicht den Gesundheitsminister, Philipp Rösler (FDP), kritisiert, auch nicht die Union kritisiert. Auch weil Rot-Grün auch einen großen Anteil hat am jetzigen System?

Lauterbach: Nein. Dass die Vorschläge seit einem Jahr vorliegen – wir wollten das ja ändern; wir haben ja diesen neuen Pflegebegriff entwickeln lassen; Ulla Schmidt hat das noch getan -, das habe ich ja schon gesagt, und seit einem Jahr passiert nichts. Somit die Kritik am Minister ist: Seit einem Jahr wird hier im Prinzip über eine völlig überflüssige Kapitaldeckung geredet. Der Minister windet sich und überlegt, wie kann er diesen Kapitalstock aufbauen. Der wird sehr bürokratisch sein, der wird wieder einen kleinen Sozialausgleich benötigen, oder, wie jetzt offenbar diskutiert wird, dann nur diejenigen betreffen, die es ohnedies nicht brauchen, wenn es so eine Art freiwillige Kapitalstockbildung ist wie bei der Riester-Rente, sagen wir mal eine Riester-Pflege. Dann trifft es die falschen und ist bürokratisch. Somit: der Minister hält sich auf mit einer überflüssigen Debatte, die Beitragssätze zu erhöhen, um damit der privaten Versicherungswirtschaft einen Gefallen zu tun, und ein ganzes Jahr ist verstrichen, ohne dass die Pflege besser geworden wäre.

Müller: Aber die Frage, Herr Lauterbach, bezog sich natürlich auf Ihre Regierungsverantwortung. In der Zeit hat sich da ja auch nichts getan.

Lauterbach: Nein, das stimmt nicht. Wir haben über Jahre hinweg mit den Pflegeexperten, mit dem Deutschen Pflegerat zum Beispiel zusammen, diese Kritik aufgegriffen. Das ist ja auch nicht sofort bekannt gewesen, ob das Pflegesystem so funktioniert oder nicht. Dann haben wir über mehrere Jahre in einer Kommission, die von Ulla Schmidt damals eingesetzt wurde, von uns eingesetzt wurde, den Pflegebegriff reformiert, die Arbeit ist abgeschlossen, das liegt seit einem Jahr vor, das Ergebnis, und es ist nichts passiert.

Müller: Das hat Jahre gedauert, bis Sie Ihre Arbeit abschließen?

Lauterbach: Ja. So ein Pflegebegriff ist halt sehr bedeutsam, das muss funktionieren. Es sind die internationalen Erfahrungen eingeschlossen, die Kommission hat sehr lange gebraucht und hat dann Ergebnisse vorgebracht. Den Pflegebegriff zu verändern, das ist so ähnlich, als wenn Sie versuchen, den Gesundheitsbegriff zu verändern. Das ist nichts, was sie sagen wir binnen Monatsfrist oder so festlegen können, sondern das ist eine Aufgabe, die ethische Bedeutung hat, wo sehr viele medizinische Aspekte einfließen. Es ging nicht schneller und ich glaube, ein Schnellschuss wäre auch nicht richtig gewesen.

Müller: Nehmen wir Ihren neuen Pflegebegriff noch einmal zur Grundlage, den die Regierungskoalition ja offenbar noch nicht verstanden hat. 1,95 Prozent, das ist jetzt der Beitragssatz des Einkommens. Sie sagen, die Beiträge müssen steigen. Womit müssen wir wann rechnen?

Lauterbach: Das kommt darauf an. Zunächst einmal ist dies noch nicht konkret berechnet worden, aber ich würde selbst davon ausgehen: Erst mal muss man wissen, die Kosten in der Pflege steigen bei Weitem nicht so stark wie die Kosten in der Krankenversicherung. Die Pflege ist zwar teuer und muss besser gemacht werden, aber der technologische Druck, neue Medikamente, neue technische Verfahren, neue Medikalprodukte, all das entfällt ja in der Pflege. Pflege, das ist in erster Linie das, was Menschen an Menschen tun. Daher steigen die Kosten nicht so stark. Die meisten Menschen brauchen die Pflege auch nur für eine beschränkte Zeit. Die Gesundheitsversorgung braucht man ein ganzes Leben, die Pflege wird in der Regel sechs Monate gebraucht. Daher: die Kosten steigen bei Weitem nicht so stark wie im Gesundheitssystem.

Müller: Also 2,1 Prozent, wäre das realistisch?

Lauterbach: Ich glaube, dass es darauf ankommt, wie der Pflegebegriff definiert wird. Wichtig wäre, wenn man die jetzt privat versicherten mit einbezieht, wenn die bezahlen würden wie gesetzlich versicherte, also auch ihren Solidaranteil zahlen würden. Dann würde man den Pflegebegriff verbessern können und man müsste gar nicht den Beitragssatz erhöhen. Dann könnte man wahrscheinlich bis zum Jahr 2020 bei einem besseren Pflegebegriff ohne Beitragssatzerhöhung auskommen.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

Lauterbach: Ich danke Ihnen.

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