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StartseiteBüchermarkt"Wir leben durch den Tod"25.09.2006

"Wir leben durch den Tod"

Der irische Schriftsteller John Banville im Gespräch

"Die See" sei eine meisterhafte Studie des Leids, der Erinnerung und wieder bewusst gewordener Liebe - so die Begründung der Jury, die dem irischen Schriftsteller John Banville den Man Booker Preis verliehen hat. Gute Literatur sollte vermitteln, dass hinter ihr ein denkendes Bewusstsein stehe, sagte Banville. Er habe in seinem Buch zeigen wollen, dass das Material der Romane die Sprache sei.

Moderation: Tanya Lieske

"Die See" heißt das neue Buch von John Banville. (AP)
"Die See" heißt das neue Buch von John Banville. (AP)

Tanya Lieske: Der irische Schriftsteller John Banville gilt als herausragender Vertreter seiner Generation, das sind die heute um die Sechzigjährigen. Gemeinsam mit dem Nobelpreisträger Seamus Heaney hat Banville die Literatur seines Landes weit über die Grenzen Irlands hinaus bekannt gemacht. Will man den Grund seines Erfolgs benennen, so muss man auf die Suggestionskraft seiner Prosa verweisen.

In seinem jüngsten Roman gelingt John Banville eine solch dichte Sprache, dass sie fast schon an die Lyrik heranreicht. Der Roman heißt "Die See", "The Sea", und bekam den Man Booker Preis, das ist neben dem Pulitzer Preis der wichtigste Preis des angelsächsischen Sprachraums. In der Begründung der Jury hieß es, "Die See" sei eine meisterhafte Studie des Leids, der Erinnerung und wieder bewusst gewordener Liebe. John Banville, ist Ihr Roman damit hinlänglich beschrieben?

John Banville: Ja, ich denke schon, es geht um Trauer und Liebe und darum, wie schnell die Zeit vergeht. Mein Roman handelt davon, wie schnell aus der Gegenwart Vergangenheit wird. Und es geht auch darum, wie viel Macht die Vergangenheit über unser Leben besitzt. Jeder, der über die Vergangenheit nachdenkt, merkt sehr schnell, dass diese auf einer traumgleichen Ebene viel mehr Gewicht besitzt als die Gegenwart.

Lieske: In Ihrem Roman ist die See auch eine Metapher für die Zeit, den Fluss des Lebens und die Vergänglichkeit. Das ist für Ihre Prosa ein ganz typischer Vorgang, sie funktioniert oft auf einer wörtlichen, begrifflichen Ebene und auf einer abstrakten. Warum ist das so, welche Vorstellung von Wirklichkeit verbinden Sie damit?

Banville: So leben wir eben, in diesem merkwürdigen Medium namens Gegenwart. Aber eigentlich gibt es diese gar nicht, wir sind nur ständig Zeuge, wie aus der Zukunft Vergangenheit wird. Mich hat zum Beispiel immer interessiert, an welchem Punkt ein altmodischer Kinofilm, so ein Schinken, zum Klassiker wird. Also, wann wird die Vergangenheit zur Vergangenheit, zu etwas Mythischem? Und das wollte ich in meinem Buch untersuchen.

Meine Hauptfigur Max Morden ist in einer verzweifelten Lage, er trauert, denn er hat seine Frau verloren. Und so sucht er nach einer Erfahrung, die seine Trauer relativiert. Und wie alle Menschen, die so alt sind wie ich, also so um die sechzig, begibt er sich zurück in seine Kindheit. Und die verbindet er noch heute mit jenen Sommermonaten, die er in einem Badeort an der See verbrachte. Er war so zehn oder elf Jahre alt. Das ist für uns Männer eine sehr seltsame Zeit. Wir beginnen, uns für das andere Geschlecht zu interessieren und wissen nicht so recht, wie uns geschieht. Es ist eine sehr unberührte Zeit, sie ist sozusagen rein, denn wir machen alle Erfahrungen zu ersten Mal.

Ich erzähle das jetzt übrigens post festum. Über diese Zustände habe ich erst beim Schreiben entschieden, sie haben sich unbewusst eingestellt, sozusagen ohne mein Zutun und im Dunkeln. Heute halte ich diesen kreativen Prozess für angemessen, so und nicht anders sollte Kunst entstehen. So entstehen auch Träume, unbewusst und im Dunkeln. Früher wollte ich immer alles im voraus entscheiden und kontrollieren. Also, Max, er bemüht sich ganz verzweifelt und sucht in seiner Kindheit nach einem Punkt, an dem er sein Leben kontrollieren kann.

Lieske: Nun werden wir als Leser aber Zeuge der Tatsache, dass ihm diese Kontrolle nicht gelingt, nicht gelingen kann.

Banville: Auf jeden Fall kann er die Sprache nicht kontrollieren, und da sitzt er im selben Boot wie wir Schriftsteller. Der Roman ist eine sehr merkwürdige Form - übrigens eine, die ich gar nicht so sehr mag, obwohl ich mich ständig mit ihr abgebe. Ein Roman sieht aus wie das Leben, er riecht so und fühlt sich so an. Eigentlich ist er aber etwas ganz anderes als das Leben, er besteht nämlich nur aus Worten. Und doch öffnet er eine Parallelwelt, genau wie unsere Träume, die absolut phantastisch sind. Sinnlos, inkohärent, und doch ein Kommentar zu unserem Leben.

Das Material der Romane ist Sprache. Wenn wir einen Roman lesen, der uns überzeugt und fesselt, dann fühlt es sich doch so an, als machten wir eine Erfahrung. Eigentlich lesen wir aber nur Worte. Und das ist das Faszinosum des Romans, es gelingt wider alle Erwartung! Ich benutze dafür immer ein Bild: Die Welt ist rund, die Sprache eckig. Und die Herausforderung des Schriftstellers besteht darin, die eckige Form um das runde Ding zu legen. Wenn sie nur ein wenig nachgibt, dann hat man Erfolg gehabt.

Lieske: Um diese sehr evokative Atmosphäre herzustellen, von der sie jetzt sprechen, benutzen Sie nie nur das Material der Sprache, sondern Sie weichen aus in eine benachbarte Disziplin, in die bildende Kunst. Was erreichen Sie, indem Sie sich in zwei Kunstformen gleichzeitig bewegen?

Banville: Für mich schafft die bildende Kunst neue Oberflächen. Wir wissen nichts von den Leuten, die wir da sehen. Die Aufgabe des Künstlers ist es, an dieser Oberfläche mit solcher Konzentration zu arbeiten, dass sie anfängt zu leuchten. Sie errötet sozusagen, das ist fast schon ein erotischer Vorgang. Der Körper des Gegenüber beginnt zu leuchten, denn er merkt, dass er so angeschaut wird wie noch nie zuvor. Genau das ist die Aufgabe des Künstlers, er bringt die Welt zum Erröten. Die Malerei ist natürlich die Kunst der Oberfläche, und da gibt es Kunstwerke, die mir die Richtung weisen.

Andererseits soll man diese als Zitat auch nicht allzu wörtlich nehmen. Joyce hat mal gesagt, er habe sich den Homer genommen, weil es praktikabel war, es war genau das, was er brauchte. Wir nehmen uns von der Welt, was wir brauchen. Künstler sind wie Kannibalen, sie essen die Welt. Während ich "Die See" schrieb, habe ich mich auf den Maler Pierre Bonnard konzentriert, und als ich in der Mitte des Romans angelangt war, wurde mir klar, wie passend eines der Bilder von Bonnard war. Er hat seine Frau im Bad gemalt, immer wieder, und noch lange nach ihrem Tod, und zwar so, wie sie in ihren Zwanzigern ausgesehen hatte. Und das ist genau das, was Max auch macht. Also, die Verbindung mit Bonnard war tiefer als ich dachte, das war einer der glücklichen Zufälle.

Lieske: Ich glaube, dass die Verbindung sogar noch tiefer geht. Max Morden schreibt, mit nicht viel Glück gesegnet, an einer Biografie Pierre Bonnards, und ich behaupte, dass in einem parallelen Verfahren Ihre Prosa, John Banville, sich an die Lyrik der Zeit annähert, an den französischen Symbolismus. Ich beziehe mich zum Beispiel auf die Szene, in der Max Morden und seine Frau nach der Krebsdiagnose ihr Haus betreten. Plötzlich wirken die vertraute Umgebung und die Gegenstände um sie herum wie verändert.

Banville: Es ist ganz gewiss eine Szene, die eine traumähnliche Qualität haben, die fast schon surreal ist. Es ist ein gesteigerter Sinn von Realität. Die Gegenstände sind nicht darauf vorbereitet, dass man sie auf diese Art und Weise betrachtet, so vehement und voller Leidenschaft. Unsere Alltagsgegenstände wollen gerne alltäglich bleiben, also unbemerkt. Meine Aufgabe besteht darin, ihnen ihre Alltäglichkeit wegzunehmen, ohne sie zu verändern. Mit meiner Prosa mache ich darauf aufmerksam, wie außergewöhnlich die Dinge sein können.

Lieske: Max Morden ist ein für Sie sehr typischer Erzähler, ein Mann, er verfügt über eine reiche Erinnerung, er hat ein Trauma und eine Krise hinter sich, und er kennt sich sehr gut aus in der bildenden Kunst. Viele Figuren, die Sie geschaffen haben, sind wie Vorgänger Max Mordens, es ist fast so, als würden Sie dieselbe Figur wieder und wieder beschreiben. Was interessiert Sie an der Gedankenwelt dieser Figuren?

Banville: Ja, ich fühle mich ein wenig wie Bart Simpson, der immer an die Tafel schreibt: I must get this right! I must get this right! Jetzt schreibe ich dieselbe Figur schon seit den Achtziger Jahren, und immer wieder versuche ich, ihn hinzukriegen. Von mir muss auch eine ganze Menge drinstecken, ich bin ja die einzige Person, die ich ganz von innen kenne. Aber dieses Buch ist für mich ein Übergang, ich bewege mich weg von der Erzählstimme in der Ersten Person.

Mein neues Buch wird in der dritten Person erzählt werden, oder der letzten Person, wie Beckett immer sagte. Also, man sieht, ich bewege mich doch. Sehr lange war ich von der Erzählstimme in der Ersten Person wie besessen. An "Die See" hatte ich schon ein Jahr lang gearbeitet, es sollte ein sehr kleines Buch werden, 60 oder 70 Seiten über die Kindheit. Und ich kam einfach nicht vom Fleck. Als Max Morden sich dann zu Wort meldete, sagte ich mir, Du liebe Güte, schon wieder so ein Erzähler. Aber ich habe ihn gebraucht, er war mein Abschied von dieser Erzählform.

Ich freue mich auch sehr, dass dieses Buch so viel Anklang gefunden hat. Ich weiß nicht warum, es scheint mir nicht zugänglicher als meine anderen Bücher, aber die Leser entdecken darin eine Wärme, die sie in meinen anderen Romanen vergeblich suchen. Mich wundert das, ich finde immer, meine Geschichten stecken voller Emotion, und dann sagt man mir, nein, sie sind richtig kalt. Ich finde sie nicht kalt, ich finde sie ehrlich.

Damit macht man sich keine Freunde, denn die Leute wollen Geschichten, sie suchen eine Art von Trost. Sie wollen sogar die Religion ersetzen! Obwohl wir in einer postreligiösen Gesellschaft stecken, suchen die Leute nach Priestern. Wir Schriftsteller müssen unseren Lesern ständig sagen, also Leute, da seid ihr bei uns fehl am Platz. Und doch geht ein Buch seine eigenen Wege. Ich habe sehr viele Brief bekommen von Menschen, deren Partner gestorben ist. Sie haben gesagt, Ihr Roman hat mir geholfen, mit meinem Ärger und meinen Vorwürfen zurecht zu kommen. Das hat mich berührt, aber natürlich habe ich mein Buch nicht geschrieben, um die Leser zu trösten.

Lieske: Da sind jetzt viele interessante Themen aufgeblitzt. Ich möchte die Frage nach der Wärme in Ihren Romanen aufgreifen. Ihre früheren Geschichten finde ich nicht warm, Ihre Charaktere sind sogar erschreckend. Es sind alles Menschen mit einem großen Intellekt, einer großen Verstandeskraft, einer großen Beobachtungsgabe, aber vollkommen unfähig, irgendeine Form von Empathie zu zeigen. Und das hat sich tatsächlich bei Max Morden verändert.

Banville: Da kann ich nun nicht zustimmen. Das muss Ihre eigene Lesart sein. Für mich sind meine Figuren zugeknöpft, sie sind auf der Hut und verstecken Ihre Emotionen. Aber die Emotionen sind immer da. Sie entwischen ihnen sogar wie Luft aus einem Ballon. Um im Bild zu bleiben, der Ballon platzt beinahe. Für mich ist das der geeignete Weg, über Gefühle zu schreiben, denn so sind wir Menschen. Dauernd verschleiern wir unsere Gefühle, wir sind auf der Hut und wollen uns schützen. Da drohen Peinlichkeiten, oder wir wollen unser Gegenüber schonen. Kunst sollte dies widerspiegeln. Man muss aufmerksam beobachten, wenn man mitkriegen will, wann ein Gefühl sich mal Raum verschafft, bevor es wieder versteckt wird.

Max Morden ist übrigens wirklich sehr verzweifelt. Er steckt in der ersten Trauerphase. Diese ersten zwölf oder achtzehn Monate sind sehr eigentümlich, denn die Menschen können ihre Trauer nicht zurückhalten. Es gibt da diese Szene. Max trifft jemanden, und es rutscht ihm einfach raus: "Meine Frau ist tot!". Meine früheren Figuren hätten sich nie so gehen lassen. Aber Max ist anders. Er sucht übrigens auch das Mitgefühl der Anderen, er ist ein großes Kind. Ihm fehlt seine Mami. Und er nimmt alles mit, was er kriegen kann. (Lacht). Ich verachte ihn sogar ein wenig. Er manipuliert seine Umwelt. Aber die Leser sehen das anders, sie sehen diese allzumenschliche Figur in ihrer Trauer, und sie können mitfühlen. Das ist wunderbar.

Lieske: Nun gibt es nicht nur diesen einen Tod in Ihren Roman, nicht nur den Tod von Max’ Frau Anna. Es sterben auch zwei Kinder, die Freunde vom Max, die Zwillinge Chloe und Myles, sterben einen sehr merkwürdigen Tod, einen scheinbar unmotivierten Tod. Ich möchte Sie bitten, zu erklären, ob und wie diese Tode zusammenhängen.


Banville: Also, Tod ist immer überflüssig und unmotiviert. Das ist ja die Krux, er trifft uns immer unvorbereitet. Also, das Buch verlangte nach mehr als diesem einen Tod, genau wie das Leben. Mit dem Tod der Kinder wollte ich genau das darstellen, der Tod hat keine Bedeutung. Natürlich nehmen wir ihn sehr ernst, das muss so sein. Aber es ist nicht ernst, er bedeutet das Ende gewisser Kreaturen, das ist fast zufällig. Und am Ende, in dieser letzten Szene, in der Max, das Kind also in der See steht, und diese merkwürdige Welle kommt heran, da fragt er sich, war das etwas Besonderes. Und er sagt nein, es war nur ein Schulterzucken der gleichgültigen Welt.

Einige Kritiker haben übrigens bemerkt, wie beunruhigend dieser Roman ist. Trotz der ganzen Wärme darin bietet er einen sehr düsteren Ausblick auf die menschliche Existenz. Unser Leben und unser Tod haben eigentlich keine Bedeutung, sie haben nur die Bedeutung, die wir selbst ihnen zumessen. Das ist eigentlich eine sehr traurige Botschaft. Ach übrigens, unterwegs gibt es jede Menge Lacher und reine Unterhaltung.

Lieske:...sagt der Geschäftsmann John Banville! Ich behaupte trotzdem, die geheime Hauptfigur in Ihren Romanen ist der Tod.

Banville: Noch nicht mal geheim. Er ist doch der Gefährte unseres Lebens. Ich habe gerade ein Hörspiel für die BBC geschrieben, es geht um Paul Celan und Heidegger, die sich auf dem Totenauberg treffen. Und da lasse ich Heidegger sagen, er habe sich mit den Nationalsozialisten verbündet, weil sie dem Tod die ihm gebührende Bedeutung zugewiesen hätten. Er sagt, erst der Tod gibt dem Leben seinen Sinn. Er ist die Hebamme des Lebens. Er steht neben der Hebamme, nimmt das Kind, und sagt, gib mir das Kind, ich gebe ihm Leben.

Das trifft auf uns Menschen zu, weil wir sterblich sind, leben wir intensiver. Hemingway hat einmal gesagt, wie kann man überhaupt leben, wo man doch weiß, dass man sterben muss. Aber das Gegenteil ist doch genau so war - wie könnte man nicht leben, wenn man weiß, dass man sterben muss. Wir leben gegen den Tod, sozusagen durch den Tod. Er prägt alles, was wir tun, und gibt unserem Leben seine Süße. Wir wissen, das, was wir tun, wird enden.

In meinem neuen Buch soll ein Hund vorkommen. Er beobachtet die Menschen, wedelt mit dem Schwanz und versucht sie in jeder Hinsicht zu erfreuen. Er bemüht sich, ein echter Hund zu sein. Aber da ist etwas, was er nie versteht, eine stille Traurigkeit in den Menschen. Und dauernd versucht er rauszufinden, was ist los mit denen? Sie haben ein geheimes Wissen, und das ist natürlich ihre Sterblichkeit. Es macht ihr Leben trauriger und auch süßer. Also, am liebsten möchte ich jetzt sofort loslegen.

Lieske: Sie haben in einem Interview mal gesagt, gute Literatur sei immer eine Literatur der Ideen, und beziehen sich damit auch ausdrücklich auf die deutsche Literatur.

Banville: Vielleicht habe ich da etwas übertrieben. Heute würde ich sagen, gute Literatur sollte vermitteln, dass hinter ihr ein denkendes Bewusstsein steht. Es geht nicht darum, Ideen oder Gedanken explizit auszuführen, aber man sollte die Kraft des Gedankens spüren, im Leben übrigens genau so wie in der Literatur. Und natürlich hat mich am Anfang die deutsche Literatur besonders angezogen, die große Literatur des Denkens und des Gedankens.

Als ich noch sehr jung war, gab es diese Taschenbuchreihe, die nannte sich: "Fontane Modern Masters". Und da waren George Steiner und Heidegger und Joyce und so. ich sah im Geiste schon meinen Namen auf dem Buchrücken. Also, ich war auf dem Weg zum großen Meister der Moderne, ich würde den Ideenroman auf Vordermann bringen. Und natürlich habe ich Thomas Mann gelesen und Ernst Bloch, und so kamen auch meine Romane über die Astronomen Kopernikus und Kepler zustande.

Aber natürlich war ich jung und unbedarft. Ich habe dann sehr schnell begriffen, dass der Ideenroman nichts für mich ist. In den achtziger Jahren habe ich wieder mehr aus dem Instinkt geschrieben. Und so ist es bis heute geblieben. Wenn mein 24jähriges alter ego dies hören könnte, wäre er ziemlich angewidert von mir. Aber heute bin ich der Auffassung, dass die Belletristik dem Traum näher steht als der Philosophie. Trotzdem mag ich es, wenn in einem Roman das Kraftzentrum eines Gedankens zu spüren ist.

John Banville: Die See. Roman. Aus dem Englischen übersetzt von Christa Schuenke. Kiepenheuer & Witsch. Köln 2006, 219 S., EUR 17,90

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