Dirk Müller: Milliarden um Milliarden jedes Jahr, die in Richtung Finanzminister fließen, ohne dass er damit gerechnet hat, jedenfalls nicht offiziell, insgeheim wohl schon. Auch in diesem Jahr wird das so sein: Am Mittag werden die Steuerschätzer die Zahlen genauer erläutern. In Berlin gehen die meisten davon aus, dass rund sechs Milliarden Euro mehr in die Staatskasse fließen werden, als ursprünglich angenommen. Doch die Schulden damit abzubauen, das ist eher unwahrscheinlich, jedenfalls aus Sicht des Finanzministers. Darüber sprechen wollen wir nun mit dem Wirtschaftswissenschaftler Heribert Dieter, Finanzexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Guten Morgen.
Heribert Dieter: Guten Morgen!
Müller: Herr Dieter, ist Sparen keine Tugend mehr?
Dieter: Sparen ist schon noch eine Tugend, aber wir sind damit konfrontiert, dass gegenwärtig in Europa die Nachfrage insbesondere in den Krisenländern doch sehr schwach ist. Insofern gibt es gute Argumente dafür, Sparen nicht aus dem Auge zu verlieren, aber das nicht unbedingt im Jahr 2012 oder 2013 mit Energie umzusetzen.
Müller: Eine Nachfrage, die die Europäische Union und auch die Bundesregierung in Südeuropa abgedrosselt hat?
Dieter: In Südeuropa hat man sehr lange über die Verhältnisse gelebt, man hat mehr ausgegeben, als man sich erlauben konnte, und das muss jetzt korrigiert werden, das ist unvermeidbar. Insofern waren die Auflagen der anderen europäischen Partner auch keine Erfindung, die unangemessen war, sondern es war sinnvoll und bleibt richtig – insbesondere in Griechenland, aber auch in Spanien und in Italien.
Müller: Wir haben dort Einbruch der Konjunktur, wir haben dort hohe Arbeitslosigkeit. Inwieweit ist das Ganze ein Bumerang?
Dieter: Es ist natürlich immer leicht zu sagen, dass es unangenehm ist zu sparen, und wenn ein Land wie Griechenland jetzt die Ausgaben korrigiert, dann führt das kurzfristig zu sehr unangenehmen Anpassungseffekten. Die Frage wäre, was ist die Alternative. Weiter verschulden ist in diesen Ländern kaum möglich – denken Sie an Italien mit über 120 Prozent Staatsverschuldung der Wirtschaftsleistung. Das führt in eine Sackgasse. Insofern: An irgendeinem Tag muss man mit dem Sparen beginnen, das ist gegenwärtig der Fall. Man hat das begonnen, allerdings führt das dazu, dass die Nachfrage schwach ist, dass es unangenehme, sehr schwierige Begleiterscheinungen gibt, die hohe Arbeitslosigkeit haben Sie schon genannt. Insofern ist es ganz sinnvoll, dass der Bundesfinanzminister in diesem Jahr noch nicht die Ausgabenbremse sehr stark tritt. Aber in den kommenden Jahren wird er das tun müssen.
Müller: Hören wir uns doch mal gemeinsam Wolfgang Schäuble an:
O-Ton Wolfgang Schäuble: "Woran ich arbeite, ist, dass wir im nächsten Jahr die Schuldenbremse des Grundgesetzes schon verwirklichen. Ich habe angefangen mit einer Neuverschuldung von 86 Milliarden Euro. Wir liegen jetzt irgendwo bei 20. Wir sind also deutlich vor der Kurve."
Müller: Deutlich vor der Kurve, das heißt: Er hat gute Arbeit geleistet?
Dieter: Er hat schon gute Arbeit geleistet. Allerdings sind zwei Faktoren zu berücksichtigen, die ihm die Arbeit auch leichter gemacht haben. Erstens kann sich Deutschland gegenwärtig sehr preiswert verschulden, die Zinsen sind im Keller. Das merkt der Finanzminister, weil: Der Zinseszins ist der zweitgrößte Titel in seinem Etat. Das Zweite ist: Die Konjunktur ist überraschend gut gelaufen. Nach dem Einbruch 2009 ist die Wirtschaft in Deutschland sehr stark gewachsen, und das hat Herrn Schäuble die Arbeit natürlich sehr erleichtert. Aber die mittelfristigen Risiken sind natürlich erheblich. Das wissen alle, die sich mit der Frage beschäftigen. Wir haben einen Rückgang des Arbeitnehmerpotenzials in Deutschland, also die Zahl der zur Verfügung stehenden Arbeitskräfte, von 44 Millionen im Jahr 2010 auf 38 Millionen im Jahr 2025, und diese 38 Millionen müssen dann die Wirtschaftsleistung erbringen, aus der der Staat auch finanziert wird. Das heißt, wir müssen sparen, und zwar mittelfristig drastisch.
Müller: Sind das denn Perspektiven, die die aktuellen Politiker, jedenfalls einige davon, nicht interessiert, weil Schäuble und Merkel werden mit großer Wahrscheinlichkeit – Sie sagen 2025 – dann nicht mehr dabei sein?
Dieter: Das ist richtig. Aber in Deutschland hat man es schon geschafft, diese langfristigen Herausforderungen zur Kenntnis zu nehmen. Man hat die Schuldenbremse geschaffen. Andere Länder – man kann ja mal über Europa hinaus schauen: In diesem Jahr – und das wird ja kaum zur Kenntnis genommen – ist ja die Neuverschuldung aller Staaten der Eurozone bei 3,0 Prozent des BIP. Das ist im internationalen Vergleich sehr gut. Die USA liegen bei 8,3 Prozent der Wirtschaftsleistung, die Japaner gar bei 9,9 Prozent der Wirtschaftsleistung. Also woanders scheint man diese Herausforderung noch weniger angenommen zu haben, als wir das in Europa und insbesondere in Deutschland getan haben.
Müller: Jetzt fragen sich dennoch viele, Herr Dieter, die nicht ganz so im Detail da drin sind: Wir haben seit Jahren steigende Einnahmen, steigende Steuereinnahmen, wir haben seit Jahren eine sinkende Arbeitslosigkeit, Sie haben die Konjunktur angesprochen. "Uns", also den Deutschen oder in Deutschland, geht es richtig gut! Und immer noch Neuverschuldung, immer noch mehr als 20 Milliarden. Warum ist das so?
Dieter: Nun, es gibt auch neue Risiken, unerwartete Risiken. Zu denen gehören die Belastungen aus den Rettungsaktionen in Europa, die muss der Finanzminister zunächst mal in die Bücher nehmen, und das erhöht die Belastung des Staatshaushalts. Man hat die Hoffnung, dass nicht alles davon abgeschrieben werden muss, oder sogar nur ein geringer Teil, das würde zu Entlastungen in der Zukunft führen. Aber es gibt, wie Sie zurecht bemerken, keine ausgeprägte Bereitschaft in dieser Gesellschaft, auch hart zu sparen. Es gibt immer noch die Einschätzung, dass hartes Sparen die Gesellschaft an den Rand des Abgrunds führt und zu sozialen Verwerfungen führt. Wir kennen andere Länder, die eine vergleichsweise solide Finanzpolitik umgesetzt haben und trotzdem gut gewachsen sind, auch in der OECD. Das ist allerdings eine Erkenntnis, die sich noch nicht so richtig durchgesetzt hat.
Müller: Demnach sind die Schwarz-Gelben auch nicht mehr besser als die Rot-Grünen?
Dieter: Da möchte ich jetzt keine Einschätzung abgeben, wer da besser spart und wer da schlechter spart. Aber ich möchte die Entschlossenheit aller politischen Parteien im Deutschen Bundestag schon noch mal betonen, dass man erkannt hat, mittelfristig, aufgrund der demografischen Entwicklung, müssen wir da etwas ändern, und das ist auf gutem Wege.
Müller: Wir haben ja über eine Billion Gesamtschulden, beziehungsweise das geht in Richtung zwei Billionen, man kommt ja da etwas durcheinander mit der Größe, mit der Wucht, mit der Dimension dieser Zahlen. Wenn wir in dieser Phase seit Jahren, wo es besser läuft, nicht in der Lage sind, auch nur einen einzigen Cent Schulden abzubauen, beziehungsweise immer neue anzuhäufen, können wir jemals, bevor Starwars kommt, irgendetwas abbauen?
Dieter: Nun, man wird schon abbauen können, wenn man das Ziel im Auge hat. Aber bislang haben sich alle OECD-Gesellschaften – da ist Deutschland wiederum keine Ausnahme, alle OECD-Gesellschaften der Illusion hingegeben, dass man sich unbegrenzt verschulden kann und dass diese Schulden nie zurückgezahlt werden müssen. In der gegenwärtigen Situation mit niedrigen Zinsen sieht das auch ganz kommod aus. Die Frage ist: was passiert, wenn an irgendeinem Tag, vielleicht im Jahr 2014 oder 2015, die Zinsen wieder ansteigen? Dann wird man entschlossener sparen müssen. Dazu braucht es aber auch eine Diskussion in der Gesellschaft. Man kann nicht gleichzeitig vom Staat verlangen, dass er immer größere Aufgaben übernimmt und in der gleichen Situation dann die Schulden abbaut. Auch in der Gesellschaft muss man sich die Frage stellen, was erwarten wir vom Staat, was wird der Staat auch in Zukunft leisten können und leisten müssen, und wo haben wir erkannt, dass es besser ist, wenn der Staat sich zurückzieht und dadurch dann Schulden abbauen kann.
Müller: Sie meinen, Herr Dieter, das würde immer noch keine Mehrheit finden? Anders herum formuliert: Wer spart, verliert?
Dieter: Wer spart, verliert. Man weiß, was man sparen müsste, aber man weiß nicht, wie man dann wiedergewählt werden würde. Das ist das zentrale Problem auch der Finanzpolitiker, und auf diese Frage haben sie noch keine Antwort gefunden. Insofern verschieben sie das Sparen, weil die Wiederwahl das kurzfristig wichtigere Ziel ist als die langfristige Sicherung der Staatsfinanzen. Aber wie gesagt: Ich glaube, im internationalen Vergleich steht Deutschland da noch relativ gut da. Die Lektionen sind hier besser gelernt worden als in anderen Teilen der Welt.
Müller: Kriegen wir die Schuldenbremse hin?
Dieter: Ich denke schon. Das Risiko, das wir gegenwärtig bedenken müssen, ist nicht nur Griechenland, sondern auch die anderen Krisenländer. Wenn dort etwas platzen sollte, dann haben wir große Schwierigkeiten. Gegenwärtig ist in Griechenland der Finanzminister mit etwa 80 bis 90 Milliarden engagiert, das heißt einschließlich der Forderungen der EZB und des EFSF. Wenn da etwas platzen sollte, dann belastet das natürlich auch den Finanzminister. Griechenland wäre zu verkraften, aber wenn es zu größeren Zahlungsausfällen kommen sollte in einem noch zu etablierenden spanischen Programm, dann hätten wir ein Problem. Das ist aber, glaube ich, unwahrscheinlich. Also: Worauf man sich einstellen muss, ist, dass der Finanzminister bei den Forderungen an Griechenland noch Abschreibungen wird vornehmen müssen in nennenswerter Größenordnung. Ich denke, die Hälfte der Forderungen an Griechenland werden abzuschreiben sein.
Müller: Herr Dieter, sorry! Wir müssen uns darauf einstellen, dass es hier jetzt weitergeht im Deutschlandfunk. – Der Wirtschaftswissenschaftler Heribert Dieter bei uns, Finanzexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Dieter: Sehr gerne. Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Heribert Dieter: Guten Morgen!
Müller: Herr Dieter, ist Sparen keine Tugend mehr?
Dieter: Sparen ist schon noch eine Tugend, aber wir sind damit konfrontiert, dass gegenwärtig in Europa die Nachfrage insbesondere in den Krisenländern doch sehr schwach ist. Insofern gibt es gute Argumente dafür, Sparen nicht aus dem Auge zu verlieren, aber das nicht unbedingt im Jahr 2012 oder 2013 mit Energie umzusetzen.
Müller: Eine Nachfrage, die die Europäische Union und auch die Bundesregierung in Südeuropa abgedrosselt hat?
Dieter: In Südeuropa hat man sehr lange über die Verhältnisse gelebt, man hat mehr ausgegeben, als man sich erlauben konnte, und das muss jetzt korrigiert werden, das ist unvermeidbar. Insofern waren die Auflagen der anderen europäischen Partner auch keine Erfindung, die unangemessen war, sondern es war sinnvoll und bleibt richtig – insbesondere in Griechenland, aber auch in Spanien und in Italien.
Müller: Wir haben dort Einbruch der Konjunktur, wir haben dort hohe Arbeitslosigkeit. Inwieweit ist das Ganze ein Bumerang?
Dieter: Es ist natürlich immer leicht zu sagen, dass es unangenehm ist zu sparen, und wenn ein Land wie Griechenland jetzt die Ausgaben korrigiert, dann führt das kurzfristig zu sehr unangenehmen Anpassungseffekten. Die Frage wäre, was ist die Alternative. Weiter verschulden ist in diesen Ländern kaum möglich – denken Sie an Italien mit über 120 Prozent Staatsverschuldung der Wirtschaftsleistung. Das führt in eine Sackgasse. Insofern: An irgendeinem Tag muss man mit dem Sparen beginnen, das ist gegenwärtig der Fall. Man hat das begonnen, allerdings führt das dazu, dass die Nachfrage schwach ist, dass es unangenehme, sehr schwierige Begleiterscheinungen gibt, die hohe Arbeitslosigkeit haben Sie schon genannt. Insofern ist es ganz sinnvoll, dass der Bundesfinanzminister in diesem Jahr noch nicht die Ausgabenbremse sehr stark tritt. Aber in den kommenden Jahren wird er das tun müssen.
Müller: Hören wir uns doch mal gemeinsam Wolfgang Schäuble an:
O-Ton Wolfgang Schäuble: "Woran ich arbeite, ist, dass wir im nächsten Jahr die Schuldenbremse des Grundgesetzes schon verwirklichen. Ich habe angefangen mit einer Neuverschuldung von 86 Milliarden Euro. Wir liegen jetzt irgendwo bei 20. Wir sind also deutlich vor der Kurve."
Müller: Deutlich vor der Kurve, das heißt: Er hat gute Arbeit geleistet?
Dieter: Er hat schon gute Arbeit geleistet. Allerdings sind zwei Faktoren zu berücksichtigen, die ihm die Arbeit auch leichter gemacht haben. Erstens kann sich Deutschland gegenwärtig sehr preiswert verschulden, die Zinsen sind im Keller. Das merkt der Finanzminister, weil: Der Zinseszins ist der zweitgrößte Titel in seinem Etat. Das Zweite ist: Die Konjunktur ist überraschend gut gelaufen. Nach dem Einbruch 2009 ist die Wirtschaft in Deutschland sehr stark gewachsen, und das hat Herrn Schäuble die Arbeit natürlich sehr erleichtert. Aber die mittelfristigen Risiken sind natürlich erheblich. Das wissen alle, die sich mit der Frage beschäftigen. Wir haben einen Rückgang des Arbeitnehmerpotenzials in Deutschland, also die Zahl der zur Verfügung stehenden Arbeitskräfte, von 44 Millionen im Jahr 2010 auf 38 Millionen im Jahr 2025, und diese 38 Millionen müssen dann die Wirtschaftsleistung erbringen, aus der der Staat auch finanziert wird. Das heißt, wir müssen sparen, und zwar mittelfristig drastisch.
Müller: Sind das denn Perspektiven, die die aktuellen Politiker, jedenfalls einige davon, nicht interessiert, weil Schäuble und Merkel werden mit großer Wahrscheinlichkeit – Sie sagen 2025 – dann nicht mehr dabei sein?
Dieter: Das ist richtig. Aber in Deutschland hat man es schon geschafft, diese langfristigen Herausforderungen zur Kenntnis zu nehmen. Man hat die Schuldenbremse geschaffen. Andere Länder – man kann ja mal über Europa hinaus schauen: In diesem Jahr – und das wird ja kaum zur Kenntnis genommen – ist ja die Neuverschuldung aller Staaten der Eurozone bei 3,0 Prozent des BIP. Das ist im internationalen Vergleich sehr gut. Die USA liegen bei 8,3 Prozent der Wirtschaftsleistung, die Japaner gar bei 9,9 Prozent der Wirtschaftsleistung. Also woanders scheint man diese Herausforderung noch weniger angenommen zu haben, als wir das in Europa und insbesondere in Deutschland getan haben.
Müller: Jetzt fragen sich dennoch viele, Herr Dieter, die nicht ganz so im Detail da drin sind: Wir haben seit Jahren steigende Einnahmen, steigende Steuereinnahmen, wir haben seit Jahren eine sinkende Arbeitslosigkeit, Sie haben die Konjunktur angesprochen. "Uns", also den Deutschen oder in Deutschland, geht es richtig gut! Und immer noch Neuverschuldung, immer noch mehr als 20 Milliarden. Warum ist das so?
Dieter: Nun, es gibt auch neue Risiken, unerwartete Risiken. Zu denen gehören die Belastungen aus den Rettungsaktionen in Europa, die muss der Finanzminister zunächst mal in die Bücher nehmen, und das erhöht die Belastung des Staatshaushalts. Man hat die Hoffnung, dass nicht alles davon abgeschrieben werden muss, oder sogar nur ein geringer Teil, das würde zu Entlastungen in der Zukunft führen. Aber es gibt, wie Sie zurecht bemerken, keine ausgeprägte Bereitschaft in dieser Gesellschaft, auch hart zu sparen. Es gibt immer noch die Einschätzung, dass hartes Sparen die Gesellschaft an den Rand des Abgrunds führt und zu sozialen Verwerfungen führt. Wir kennen andere Länder, die eine vergleichsweise solide Finanzpolitik umgesetzt haben und trotzdem gut gewachsen sind, auch in der OECD. Das ist allerdings eine Erkenntnis, die sich noch nicht so richtig durchgesetzt hat.
Müller: Demnach sind die Schwarz-Gelben auch nicht mehr besser als die Rot-Grünen?
Dieter: Da möchte ich jetzt keine Einschätzung abgeben, wer da besser spart und wer da schlechter spart. Aber ich möchte die Entschlossenheit aller politischen Parteien im Deutschen Bundestag schon noch mal betonen, dass man erkannt hat, mittelfristig, aufgrund der demografischen Entwicklung, müssen wir da etwas ändern, und das ist auf gutem Wege.
Müller: Wir haben ja über eine Billion Gesamtschulden, beziehungsweise das geht in Richtung zwei Billionen, man kommt ja da etwas durcheinander mit der Größe, mit der Wucht, mit der Dimension dieser Zahlen. Wenn wir in dieser Phase seit Jahren, wo es besser läuft, nicht in der Lage sind, auch nur einen einzigen Cent Schulden abzubauen, beziehungsweise immer neue anzuhäufen, können wir jemals, bevor Starwars kommt, irgendetwas abbauen?
Dieter: Nun, man wird schon abbauen können, wenn man das Ziel im Auge hat. Aber bislang haben sich alle OECD-Gesellschaften – da ist Deutschland wiederum keine Ausnahme, alle OECD-Gesellschaften der Illusion hingegeben, dass man sich unbegrenzt verschulden kann und dass diese Schulden nie zurückgezahlt werden müssen. In der gegenwärtigen Situation mit niedrigen Zinsen sieht das auch ganz kommod aus. Die Frage ist: was passiert, wenn an irgendeinem Tag, vielleicht im Jahr 2014 oder 2015, die Zinsen wieder ansteigen? Dann wird man entschlossener sparen müssen. Dazu braucht es aber auch eine Diskussion in der Gesellschaft. Man kann nicht gleichzeitig vom Staat verlangen, dass er immer größere Aufgaben übernimmt und in der gleichen Situation dann die Schulden abbaut. Auch in der Gesellschaft muss man sich die Frage stellen, was erwarten wir vom Staat, was wird der Staat auch in Zukunft leisten können und leisten müssen, und wo haben wir erkannt, dass es besser ist, wenn der Staat sich zurückzieht und dadurch dann Schulden abbauen kann.
Müller: Sie meinen, Herr Dieter, das würde immer noch keine Mehrheit finden? Anders herum formuliert: Wer spart, verliert?
Dieter: Wer spart, verliert. Man weiß, was man sparen müsste, aber man weiß nicht, wie man dann wiedergewählt werden würde. Das ist das zentrale Problem auch der Finanzpolitiker, und auf diese Frage haben sie noch keine Antwort gefunden. Insofern verschieben sie das Sparen, weil die Wiederwahl das kurzfristig wichtigere Ziel ist als die langfristige Sicherung der Staatsfinanzen. Aber wie gesagt: Ich glaube, im internationalen Vergleich steht Deutschland da noch relativ gut da. Die Lektionen sind hier besser gelernt worden als in anderen Teilen der Welt.
Müller: Kriegen wir die Schuldenbremse hin?
Dieter: Ich denke schon. Das Risiko, das wir gegenwärtig bedenken müssen, ist nicht nur Griechenland, sondern auch die anderen Krisenländer. Wenn dort etwas platzen sollte, dann haben wir große Schwierigkeiten. Gegenwärtig ist in Griechenland der Finanzminister mit etwa 80 bis 90 Milliarden engagiert, das heißt einschließlich der Forderungen der EZB und des EFSF. Wenn da etwas platzen sollte, dann belastet das natürlich auch den Finanzminister. Griechenland wäre zu verkraften, aber wenn es zu größeren Zahlungsausfällen kommen sollte in einem noch zu etablierenden spanischen Programm, dann hätten wir ein Problem. Das ist aber, glaube ich, unwahrscheinlich. Also: Worauf man sich einstellen muss, ist, dass der Finanzminister bei den Forderungen an Griechenland noch Abschreibungen wird vornehmen müssen in nennenswerter Größenordnung. Ich denke, die Hälfte der Forderungen an Griechenland werden abzuschreiben sein.
Müller: Herr Dieter, sorry! Wir müssen uns darauf einstellen, dass es hier jetzt weitergeht im Deutschlandfunk. – Der Wirtschaftswissenschaftler Heribert Dieter bei uns, Finanzexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Dieter: Sehr gerne. Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.