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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Auf Gott vertrauen, den Nächsten lieben und auch mit sich selbst sorgfältig umgehen"27.03.2014

Wolfgang Huber"Auf Gott vertrauen, den Nächsten lieben und auch mit sich selbst sorgfältig umgehen"

Der katholische Bischof Karl Lehmann bezeichnete Wolfgang Huber als bedeutendsten Intellektuellen des deutschen Protestantismus. Der ehemalige Vorsitzende der Evangelischen Kirche Deutschlands spricht im DLF-Zeitzeugengespräch über seine Arbeit im Ruhestand und die Institution Kirche in turbulenten Zeiten.

Wolfgang Huber im Gespräch mit Birgit Wentzien

Wolfgang Huber sitzt lächelnd vor einem Radiomikrofon. (Deutschlandradio / Bettina Straub)
Wolfgang Huber, ehemaliger EKD-Vorsitzender, im Gespräch über seine Arbeit und die Institution Kirche. (Deutschlandradio / Bettina Straub)
Weiterführende Information

Spiritualität mit oder ohne Religion (Deutschlandfunk, Tag für Tag, 11.07.2013)

Wolfgang Huber wurde im August 1942 in Straßburg geboren, von 1994 bis 2009 war er Bischof der evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg und sechs Jahre lang, von 2003 bis 2009, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche Deutschlands EKD. Nach dem Studium der Theologie in Heidelberg, Göttingen und Tübingen, Promotion 1966, war Huber zunächst Vikar und Pfarrer in Württemberg. Die Habilitation erfolgte 1972. Weitere Stationen: Professor für Sozialethik Anfang der 80er-Jahre in Marburg, bis 1994 Professor für systematische Theologie an der Universität Heidelberg, seit 1995 Honorarprofessor an der Humboldt-Universität zu Berlin und in Heidelberg sowie seit 2013 an der Universität Stellenbosch, Südafrika. Wolfgang Huber ist zum zweiten Mal Mitglied des nationalen Ethikrates und berät im In- und Ausland ausgewählte Institutionen sowie Führungskräfte in ethischen, gesellschaftlichen und religiösen Fragen. Dabei stehen die Rolle der Familie, Bildungspolitik, Bioethik, das Verhältnis zwischen Christentum und Islam sowie Wirtschaftsethik im Mittelpunkt. Huber ist seit 1966 verheiratet. Das Ehepaar hat drei Kinder und vier Enkelkinder.

Bischof im Unruhestand und Vordenker in ethischen Fragen

Birgit Wentzien: Wolfgang Huber war in diesem Monat März 2014 in Bad Boll zu einem Vortrag über Reformation, dann in Düren bei den Rotariern, anschließend in Augsburg – können Sie mir noch folgen? –, um über die Interessenkonflikte im ärztlichen Handeln zu sprechen, danach ging es nach Königswinter, Hamburg, Friedberg. Sie sind jetzt hier bei uns, ehrenamtlich in einem knappen Dutzend von Gremien engagiert, Herausgeber sind Sie auch noch von mehreren Organen. Das ist, würde ich mal sagen, alles andere als ein Ruhestand, das ist ein wohlorganisierter, logistisch perfekt aufgestellter Unruhestand. Jetzt sagen Sie nicht, das war so geplant.

Huber: Doch, das war so geplant. Ich habe in der letzten Zeit im aktiven Beruf mir überlegt, was ich hinterher mache. Ich hatte Anfragen zu ehrenamtlichen Tätigkeiten, die habe ich ein bisschen sortiert, aber in vielen Fällen ist es mir nicht gelungen, nein zu sagen und ich habe deswegen ein ausgefülltes und in einem sehr positiven Sinn erfülltes Leben.

Wentzien: Ist irgendwas anders als vorher?

Huber: Ja, viel ist anders als vorher. Ich habe mehr Zeit für die Familie und die Kinder, ich kann mir mehr Zeit nehmen, um nachzudenken, ich bereite alles, was ich sage, an Vorträgen halte, vom ersten bis zum letzten Wort selber vor, ich mache mehr Sport als früher – es gibt viele wunderbare Dinge, die anders sind als vorher.

Wentzien: Sie sind, Herr Huber, nicht nur als Redner und Laudator unterwegs, Sie versuchen auch, Manager für ethische Fragen zu interessieren. Sind Sie da erfolgreich?

Huber: Ob ich erfolgreich bin, weiß ich nicht, jedenfalls gibt es viele Menschen in wirtschaftlicher Verantwortung in der ersten oder in der zweiten Linie, die sich für ethische Fragen interessieren, die merken, dass die gegenwärtige Situation mehr Verantwortung erfordert, die wissen, dass sie sich nicht nur als Funktionselite verstehen können, sondern sich als Verantwortungselite verstehen müssen. Es polarisiert sich ein bisschen, habe ich manchmal den Eindruck: Die einen sagen, man muss möglichst konsequent so weitermachen, wie man früher gemacht hat, 2008 und die Folgejahre darf man nicht als Einschnitt verstehen, und die anderen sagen, nein, so geht es nicht weiter.

Wentzien: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn Sie da in so eine Runde hineingehen? Ist dann die Hälfte danach anders zuwege oder bekehrt, oder mit einem veränderten Verständnis für das, was um sie herum im Alltag passiert?

Huber: Also diese Art von Erfolgskontrolle kann ich nicht machen, und je größer die Runden sind – und oft handelt es sich um große, öffentliche Vorträge, die ich halte –, desto ungewisser ist, was dabei herauskommt. Ich spüre nur große Aufmerksamkeit und ich spüre auch unter wirtschaftlich Verantwortlichen sehr viel Unbehagen über vieles, was passiert.

Wentzien: Wo, würden Sie sagen, befinden wir uns? Wir haben mächtig gewaltige Finanz- und Wirtschaftskrisen gehabt, wir haben ja die Bewältigung dieser Krisen eigentlich noch weiterhin vor uns oder sind gerade mitten drin. Das ist ja auf der Vorderbühne nicht mehr so thematisch wichtig auf der Agenda, aber durchaus überhaupt noch nicht bewältigt, monetär schon gar nicht. Wo befinden wir uns gerade? Sind wir dabei, es aufzuarbeiten und sind wir unterwegs zu einem Stück von Finanz- und Wirtschaftsaufstellung in einer veränderten Art und Weise, vielleicht einer Art und Weise, wie Sie sie sich vorstellen?

Huber: Ich bin zurückhaltend darin, jetzt Optimismus auszurufen, aber ich bin von Natur und von Glaubensüberzeugung her ein Mensch, der die Hoffnung nicht aufgibt, und deswegen freue ich mich über diejenigen Entwicklungen, bei denen ich spüre: Die Menschen merken, dass es nicht nur darum geht, Verantwortung outzusourcen, wie ich das gerne nenne – also zu sagen, die Politik ist verantwortlich, die soll anständige Regulierungen schaffen und dann bewegen wir uns notgedrungen schon in deren Rahmen –, sondern die merken, es geht auch um die eigene Verantwortung, man muss auch persönlich einstehen können für das, was man tut. Man kann nicht mehr länger nach dem Muster des schottischen Schriftstellers Stevenson verfahren, der die wunderbare, grausige Geschichte von Jekyll und Hyde geschrieben hat, also der gespaltenen Persönlichkeit, die wohl anständig im Alltag sich bewegt, aber weiß: Es gibt einen Bereich, da muss man zu dunklen Geschäften bereit sein, da gilt auch ein bisschen Korruption, jedenfalls gilt da Eigennutz ohne Einschränkung. Nein, wir brauchen Persönlichkeiten, die authentisch sind, wir brauchen Menschen, die verantwortungsbewusst handeln, und das muss ausstrahlen in die Unternehmen, in die Branchen, und dann muss dem eine klare, rechtliche Regulierung entsprechen. Und wir brauchen auch eine Veränderung des allgemeinen Klimas, des kulturellen Bewusstseins, die dahin geht, dass wir nur das wirtschaftliche Handeln verantworten können, das nachhaltig ist, das Gesichtspunkte der internationalen Gerechtigkeit berücksichtigt und das die soziale Marktwirtschaft wirklich ernst nimmt.

Ethiklehrer für Wirtschaftsbosse

Wentzien: Und würden Sie sagen, alle haben die Ursache schon begriffen? Die Ursache für all das, was passiert, ist ja das Nicht-Einhalten dessen, was Sie gerade auch angemahnt haben. Und die Ursache war, ganz kurz gefasst, wie es Journalisten nun mal so machen, Gier und Geldsucht, das muss man, glaube ich, konstatieren, und Spielsucht vielleicht auch.

Huber: Ja, verbunden mit dieser Verselbstständigung der Finanzmärkte, das darf man, glaube ich, nicht unterschätzen, und daran sieht man auch diese Wechselwirkung zwischen persönlichem Verhalten und gegebenenfalls Fehlverhalten und institutionellen Anreizen, die ja vor allem dadurch gegeben waren, dass man gigantische Gewinne individuell vereinnahmen konnte, aber für die Risiken und die Schäden, die dadurch verursacht wurden, nicht selber haftbar gemacht worden ist, jedenfalls in weiten Bereichen des Investmentbanking.

Wentzien: Sollten auch Politiker an der Spitze von Staaten haften, die möglicherweise auch zu diesen Zuständen beigetragen haben?

Huber: Also Politiker haften in höherem Maß als Menschen in wirtschaftlicher Verantwortung, vor allem deswegen, jedenfalls in unserem System: Politiker verdienen viel weniger als Manager und haben auch viel weniger Hintergrund von daher, nun Schäden auszugleichen, aber sie werden ja sehr viel unmittelbarer durch Vertrauensentzug bestraft, als das im wirtschaftlichen Bereich der Fall ist.

Wentzien: Müssen wir da noch nachlegen, also zum Beispiel mit Verhaltenskodexen beispielsweise für die Wirtschaft? Wenn Sie sagen, bei der Politik passiert ja in der Folge oder in dem Bearbeiten der Schadensanrichtung schon eine ganze Menge – müssen wir da, was die Wirtschaft anbelangt, noch ein bisschen die Leine anziehen?

Huber: Ja, wir brauchen ein klareres Verhältnis zwischen funktionierender Selbstkontrolle öffentlicher Bewusstseinsbildung und politischer, rechtlicher Regulierung, das muss noch stärker ineinander wirken, insbesondere, damit die Codes of Conduct, die es in der Wirtschaft ja gibt, nicht in die Gefahr geraten, eine bloße Feigenblattfunktion zu haben. Da wird dann gesagt, alle Führungskräfte sind verpflichtet, sich ethisch zu verhalten und die Gesetze einzuhalten – und dann kommt einer in eine Situation, in der er im internationalen Bereich ein Geschäft machen kann, das jedenfalls den ethischen Vorstellungen im Heimatland überhaupt nicht entspricht, und dann sagt er, na ja, man muss sich doch anpassen, und wenn wir es nicht machen, bekommt es ein anderer.

Genormte Moralvorstellungen

Wentzien: Also die Verhaltenskodexe sind eigentlich da, sie werden nur nicht vollzogen?

Huber: Ja, sie sind auch in der Umsetzung nicht so klar. Es gibt die Verhaltenskodizes, ich glaube auch, dass es erhebliche Fortschritte in diesem Bereich in den letzten Jahren gegeben hat: Wir haben zum ersten Mal in der Geschichte ein Normungsinstrument, das sich auf ethisches Verhalten bezieht. Die DIN 26000 ist eine DIN-Norm, die international vereinbart ist und die es zu tun hat mit der Frage, wie man sich eigentlich in Organisationen, Wirtschaftsunternehmen eingeschlossen, zu verhalten hat, damit das ethisch vertretbar ist. Das hätte man sich vor 10, 20 Jahren überhaupt noch nicht vorstellen können. Es ist, wie ich Ihrem Gesicht ansehe, auch in Deutschland ziemlich unbekannt.

Wentzien: Die da drunter und die da drüber kenne ich, aber die nun gerade nicht.

Huber: Ja, und das ist aber doch interessant! Wir haben Leitlinien verantwortlichen Handelns in der Wirtschaft, die von mehr als 50 Führern großer, zum großen Teil DAX-notierter Unternehmen unterschrieben sind, ausgehend vom Wittenberg-Zentrum für Globale Ethik; wir haben jetzt die Initiative der Kirchen für gemeinsame Verantwortung – das heißt, wir haben ganz viel, was im Gang ist, und es ist die große Gefahr, dass es bei Lippenbekenntnissen bleibt, und wir müssen jetzt hartnäckig sein und auch unbequeme Fragen stellen, damit das umgesetzt und durchgesetzt wird.

Wentzien: Wenn Sie aus so einer Managerrunde, so einem Forum herausgehen, gibt es auch etwas, was Wolfgang Huber von den Managern der Wirtschaft mitnimmt?

Huber: Also ich nehme mal als Erstes mit: Meistens habe ich ja mit Menschen auch zu tun, die in der mittelständischen Industrie tätig sind, die familiengeführte Unternehmen vertreten und die damit ja über 80 Prozent der Arbeitsplätze vertreten, die es in Deutschland gibt. Und da gibt es auch viele, bei denen die Türen, die ich da einrenne, schon vorher auch ziemlich offen sind, und zwar aus einem einfachen Grund: Das sind Unternehmen, deren Unternehmerpersönlichkeiten, deren Leitungspersonen noch einen direkten Kontakt zu den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern haben, die es für eine absurde Idee halten würden, dass sie einen separaten Fahrstuhl haben, mit dem sie direkt im 36. Stock landen, nämlich der Vorstandsetage, ohne irgendeinen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Fahrstuhl treffen zu müssen, sondern die Nähe zu den Menschen wichtig finden und von daher die Auswirkungen Ihres Tuns auf die sogenannten Stakeholder, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eingeschlossen, unmittelbar kennen. Und das erlebe ich da auch, und das ist natürlich eine große Ermutigung, es ist auch ein Hinweis darauf, dass wir in der öffentlichen Diskussion, die medialen Berichte eingeschlossen, aufpassen müssen, dass wir nicht ein verzerrtes Bild zeichnen dadurch, dass wir diese ganze Basis der Wirtschaft in Deutschland vernachlässigen, wenn wir über Einzelskandale reden – die es gibt, die man auch beim Namen nennen muss, aber die man einordnen muss in dieses Gesamtgefüge.

Christsein heute und die Bedeutung der Ökumene

Wentzien: Ihre Frau Kara Huber hat geschrieben: "Nachdem ich meinen Beruf als Lehrerin abgeschlossen habe, bin ich gespannt auf jeden Tag, an dem ich mich angesichts neuer Herausforderungen bewähren kann. Dabei leitet mich die Offenheit für unerwartete Möglichkeiten und nicht das Beharren auf angeblich unabänderliche Defizite." Das möchte ich jetzt wissen, Herr Huber, unerwartete Möglichkeiten für Sie jetzt im Alter von 71 und vielleicht auch der Seite Ihrer Frau, das sind nicht die Manager, die Sie gerade beschrieben haben, nicht die Wirtschaftsfachleute, nicht die Vorträge und die vielen Reden, zu denen Sie auch eingeladen werden – was ist für Sie jetzt eine unerwartete Möglichkeit?

Huber: Meine Frau und ich haben den 50. Jahrestag unserer ersten Begegnung gerade in Südafrika gefeiert. Zu den unerwarteten Möglichkeiten gehört eine lange vorbereitete Beziehung zu Südafrika: Mitte der 80er-Jahre, als es die Apartheid gab, waren wir zum ersten Mal dort, seitdem gibt es kontinuierliche Freundschaften, Südafrikaner sind in meiner Professorenzeit zu mir gekommen, haben bei mir gearbeitet – und nun bin ich nahezu Jahr für Jahr an die Universität Stellenbosch eingeladen worden, um dort in aller Ruhe zu arbeiten, in einem wunderbaren Institut, das Forschungsmöglichkeiten bietet. Und meine Frau hat diese Gelegenheit unter anderem dazu genutzt, einen Kontakt fortzusetzen zu einem Pfarrer, der aus Berlin-Brandenburg stammt und der ein soziales Zentrum in einer Township aufgebaut hat, das Hoffnungszentrum heißt und das in einer hoffnungslos scheinenden Situation jetzt ein Zeichen der Hoffnung setzt: für Aidskranke, für Jugendliche, die andernfalls überhaupt keine Ausbildung bekämen, für Menschen, die den ganzen Tag keine warme Mahlzeit hätten, wenn sie sie nicht dort bekämen, für Frauen ohne Ausbildung, die Geschenkartikel dort basteln können und dann wird es verkauft. Und das ist eine Dimension unseres Lebens, dass die jetzt nun wirklich ein Bestandteil unseres Lebens Jahr für Jahr geworden ist, die unerwartet kam in der Intensität auch, in beiden Seiten, in der erfüllten Form wissenschaftlicher Arbeit und Kommunikation, die ich da habe, in der unmittelbaren Begegnung mit Menschen, die etwas wagen in Südafrika – ein ganz neuer Horizont.

Wentzien: Sie selbst haben beim Abschied aus dem Amt gesagt, in diesen jetzt wohlbeschriebenen Unruhestand, auf den wir uns gerade verständigt haben: "Ich werde mich des Lebens freuen und mich durchaus öffentlich hören lassen." Das Zweite hören wir in des Wortes Bedeutung. Wie ist es mit dem ersten Teil?

Huber: Ich freue mich von Herzen, Menschen sagen mir, es gäbe einen Unterschied, wenn man mir begegnet, gegenüber früher, der Zeit, in der ich gleichzeitig Bischof und Ratsvorsitzender war.

Wentzien: Da waren Sie angespannter?

Huber: Da war ich angespannter, Sie sagen es, genau das. Ich gebe das im Rückblick auch zu. Die Tage waren auch anspannend und die Probleme, mit denen ich mich beschäftigen musste, auch. Aber im Rückblick sage ich: Die Art von gelassener Fröhlichkeit, die heute mein Leben prägt, hätte mir auch damals natürlich schon gutgetan.

Wentzien: Auf Ihrem Schreibtisch als Bischof in Berlin stand immer eine Büste von Dietrich Bonhoeffer. Steht sie da noch?

Huber: Sie steht bei mir zu Hause.

Wentzien: Genau, und Sie haben irgendwann einmal gesagt: "Mal lächelt er" – Dietrich Bonhoeffer, dessen Werk Sie ja herausgegeben haben –, "mal lächelt er mich an und mal grollt er mit mir.“ Was macht er im Moment gerade mit Ihnen?

Huber: Ich habe das Gefühl, er schaut ganz fröhlich.

Über die Weitergabe des Glaubens

Wentzien: Wolfgang Huber, Sie sprechen im Unruhestand jetzt über viele Themen: Generationengerechtigkeit immer wieder, Energiewende auch, ganz wichtig und aktuell und auch eine ethische Herausforderung für dieses Land, die globale Finanz- und Wirtschaftskrise, Wissenschaft, Theologie, Politik, Wirtschaft. Sie sind weiterhin ein öffentlicher Mensch. Was sagen Sie Ihren beiden Enkeln – Sie haben zwei?

Huber: Vier inzwischen.

Wentzien: Ach Gott, vier, gut, jedenfalls auf die Frage: Was bedeutet es heutzutage – wenn die vier um die Ecke kommen und Ihren Großvater fragen –, was bedeutet es heutzutage, evangelischer Christ zu sein?

Huber: Die vier Enkel sind mehr daran interessiert, was es bedeutet, Christ zu sein, als was es bedeutet, evangelischer Christ zu sein, und die Erfahrungen, die sie damit machen, sind elementar. Sie sind alle vier getauft in unterschiedlichem Alter, die zwei Mädchen so früh, dass man sie daran erinnern muss, wie es war, die beiden Buben nach dem Wunsch ihrer Eltern genau in dem Alter, in dem sie es selber miterlebt, auch mit vorbereitet haben und sich daran erinnern werden. Und es ist spannend, sich klarzumachen, dass solche elementaren Erfahrungen der Ausgangspunkt dafür sind, dann auch einen Zugang zu bekommen zu den biblischen Erzählungen, die den Raum öffnen dafür, zu verstehen, was christlicher Glaube ist.

Wentzien: Ich bin jetzt einer von diesen zwei und zwei: Großvater, was heißt es, Christ zu sein heute?

Huber: Ehrlich gesagt, die Enkel fragen noch nicht so. Der Älteste ist gerade in der Schule, er macht die ersten Erfahrungen mit dem Religionsunterricht. Die drei anderen sind kleiner und sie fragen eher, wie es mit dem Tod ist, ob ich eine Hoffnung habe über den Tod, wo jemand ist, der gestorben ist. Sie stehen nicht vor der Alternative, ob sie Christ sind oder nicht und fragen nicht, was bedeutet es, ein Christ zu sein, was man ja erst fragt in dem Augenblick, in dem es nicht mehr selbstverständlich ist, sondern eine Option unter vielen. Und ich hoffe, sie sind gut dann darauf vorbereitet, wenn sie in unserer Welt der vielen Optionen, auch in religiöser Hinsicht, sich bewegen werden.

Wentzien: Was haben Sie ihnen gesagt, als sie fragten nach dem Tod, nach Sterben? Wie haben Sie das erklärt?

Huber: Ich habe erklärt, dass Gott die Beziehung zu einem Menschen auch dann aufrecht erhält, wenn er gestorben ist und wir deswegen ganz gewiss sein können, dass auch der Gestorbene in Gottes Hand gut aufgehoben ist.

Wentzien: Und wenn die Frage kommen sollte, was es bedeutet, Christ zu sein, was würden Sie dann antworten?

Huber: Auf Gott zu vertrauen, den Nächsten zu lieben und auch mit sich selbst sorgfältig umzugehen.

Zur Ökumene

Wentzien: Und jetzt kommt einer von den Vieren um die Ecke und sagt, Großvater, erkläre mir: Was ist Ökumene? Da braucht man schon ein bisschen mehr an Sätzen.

Huber: Die Kirchen sind verschieden, aber der Glaube ist einer und derselbe.

Wentzien: Wo steckt diese Ökumene, Wolfgang Huber? Wir haben ein Sozialwort beider Kirchen jetzt gerade gehabt, nach langer Zeit mal wieder etwas zusammen, in Fragen des Lebensschutzes aber, und auf anderen Feldern sind beide Kirchen, die evangelische und katholische, weit auseinander. Was war das jetzt aus Ihrer Sicht für eine Botschaft – dass es bei sozialpolitischen oder sozialen Themen zu einer Gemeinsamkeit kommt, aber das auch im Moment das oberste Ende der Fahnenstange ist an Gemeinsamkeit?

Huber: Ich glaube nicht, dass das eine richtige Beschreibung ist. Man darf nicht vergessen, dass wir uns in ganz grundlegenden Fragen des Glaubensverständnisses geeinigt haben, denken Sie an die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999, dass wir davon überzeugt sind, dass die Unterschiede, die sich im Reformationsjahrhundert – und das ist 500 Jahre her – herausgestellt haben, uns nicht mehr in der Weise trennen, in der sie vor 500 Jahren getrennt haben. Wir reden darüber, dass wir auf das Reformationsjubiläum im Jahr 2017 gemeinsam zugehen wollen, auch wenn da die Kirchen naheliegenderweise unterschiedliche Akzente setzen. Evangelisch sagen wir: Ja, das ist ein Jubiläum. Katholisch wird gesagt: Nein, das ist äußerstenfalls ein Gedenken. Aber wir erinnern uns zusammen, und ich glaube, es ist nach wie vor ein gutes und erreichbares Ziel, über die Gründe und Folgen der Reformation und ihre Bedeutung für heute und morgen mehr Verständigung zu erzielen, als wir bisher hatten. Und ich glaube, diese Ebene ist mindestens so wichtig wie die sozialpolitischen Äußerungen.

Wentzien: Sie waren aber auf der Seite der Ökumene jemand – das hat man Ihnen damals auch vorgeworfen –, der für großartigen Dissens gesorgt hat. Wie ist man sich damals dann untereinander auch begegnet? Wie muss ich mir das vorstellen? Wie kam man danach, wenn man sich wieder gesehen hat, zusammen? Kam man überhaupt zusammen?

Huber: Im Rückblick gesagt hätte ich mir gewünscht, dass es eine direktere und offenere Aussprache darüber gegeben hätte. Ich trage das Gefühl mit mir herum, dass in meiner Abwesenheit über die Bedeutung meines Schritts anders geredet worden ist als in meiner Anwesenheit. Und das, gebe ich zu, macht mir zu schaffen, weil es mir auch nicht die Möglichkeit gegeben hat, Motive und Hintergründe meiner Entscheidung klarzustellen und verständlich zu machen. Zu denen gehörte nämlich beispielsweise, dass Forschungskreise tatsächlich von dieser Kritik an der bisherigen Stichtagsregelung eine Eisbrecherfunktion erhofft haben, die darin bestehen sollte, die ganze Stichtagsregelung aufzuheben und die Forschung mit embryonalen Stammzellen generell zuzulassen, damit auch die Herstellung von Embryonen zu Forschungszwecken zuzulassen. Und das wollte ich unter allen Umständen verhindern, aber gleichzeitig in die Forschercommunity ein Signal setzen: Ich verstehe schon, warum ihr da eine Diskussion führt. Und die andere genauso wichtige Frage war: Wie kriegen wir denn einen größeren Konsens in Europa hin über diese Fragen? Es reicht doch nicht, dass wir uns in Deutschland auf eine Insel zurückziehen und sagen: Wir waschen unsere Hände in Unschuld – um uns hier mag passieren, was will. Das waren die beiden Gründe. Und ich bin durchaus selbstkritisch auch in dieser Hinsicht, aber ich glaube, sowohl mit den Gründen als auch mit dem Vorschlag habe ich nicht unrecht gehabt.

Wentzien: Aber das Klima war damals frostig zwischen der evangelischen und der katholischen Kirche in Deutschland nach diesem Eisbrecher Wolfgang Huber.

Huber: Ja, das hing damit zusammen, dass es ja auch andere schwierige Entwicklungen damals gab. Intern war vielleicht sogar die schwierigste Frage die Revision der gemeinsamen Bibelübersetzung, die den Namen "Einheitsübersetzung" trägt und bei der neue vatikanische Vorgaben berücksichtigt werden mussten, die im Zweifelsfall, in bestimmten Zweifelsfällen den Vorrang des liturgischen Gebrauchs vor der Bindung an den Urtext zur Auflage machten. Und da mussten wir sagen: Das geht mit uns nicht, weil die Bindung an den Urtext mit dem reformatorischen Schriftprinzip ganz unmittelbar zusammenhängt. Und das war natürlich eine außerordentlich kritische Situation, die dadurch entstanden ist. Dann kamen diejenigen Konstellationen dazu, in denen der Vatikan mehrfach die These vertreten hat: Nur die römisch-katholische Kirche ist Kirche im eigentlichen Sinn, die reformatorischen Kirchen sind es dezidiert nicht.

Wentzien: Also Sie zum Beispiel sind gar kein anerkannter Christenmensch.

Huber: Ich bin jedenfalls kein …

Wentzien: Konnten Sie aber mit leben?

Huber: Ich bin jedenfalls kein anerkannter Bischof, Christenmensch vielleicht schon, denn christliche Gemeinschaften werden die reformatorischen Kirchen schon genannt. Aber ich habe das für ökumenisch viel gefährlicher angesehen, weil ich davon überzeugt bin: So viel gemeinsam im Blick auf unseren Glauben sagen, wie wir können und wechselseitig das Kirche-Sein des ökumenischen Partners anzuerkennen, ist die bindende Voraussetzung dafür, dass wir dann auch gesellschaftlich und politisch so viel gemeinsam sagen können, wie uns möglich ist.

Der neue Papst und das Prinzip Hoffnung

Wentzien: Wir sind im Jahr 2014, die katholische Kirche sieht ganz anders aus, und wenn der Bischof Huber heute hier bei mir ist, müssen wir über diese heutige katholische Kirche bitte sprechen. Wir haben einen neuen Papst, Franziskus, und der will, ich zitiere, dass die Hirten der Kirche den Geruch der Schafe annehmen, sonst taugten sie nichts, und er sagt auch: Wer sich zu sehr von den Palästen beeindrucken lässt, kann die Herde nicht mehr riechen. Was sagt Wolfgang Huber? Wird Papst Franziskus sowohl bei der Herde als auch bei den Hirten erfolgreich sein?

Huber: Er hat vor allem eine gewaltige ökumenische Ausstrahlung auch, die ich nur bestätigen kann, einfach auf dem Hintergrund der persönlichen Begegnung, die ich mit ihm hatte in der Zeit, in der er Erzbischof von Buenos Aires war. Und da war das, was Sie jetzt zitieren, dadurch so glaubwürdig, weil der Raum, in dem er uns empfangen hat, so total anders aussah wie jeder Empfangsraum eines Repräsentanten einer hierarchisch verfassten Kirche, den ich vorher irgendwo in der Welt gesehen habe.

Wentzien: Also keine Limburger Luxusverhältnisse.

Huber: Keine goldenen Sessel und dann kleiner werdende Sessel rechts und links für die Entourage und die Gäste, sondern quadratische Tische, mehrere, in dem Raum, lauter Stühle drum herum, verglichen mit denen die Stühle, auf denen wir sitzen, kostbare Polstermöbel sind, und Leute da, die uns freundlich empfingen, uns entgegenkamen und sagten, der Kardinal wird gleich kommen, aber wir fangen schon an, miteinander zu reden, und wir redeten intensiv miteinander, und nach einiger Zeit stößt mich einer an und sagt, übrigens, der Kardinal ist inzwischen gekommen, der hatte sich nämlich an einen dieser Tische gesetzt und in der Gruppe mitgeredet oder zugehört – eine total andere Situation. Das ist mein Bild von Papst Franziskus, dessen Namenswahl wirklich auch etwas von dem widerspiegelt, was er schon in Buenos Aires getan hat.

Erwartungen an Reinhard Marx als neuen Vorsitzenden der Bischofskonferenz

Wentzien: Sie haben der katholischen Kirche unterwegs, nicht mit dem neuen Mann an der Spitze, attestiert, ihr fehle der Respekt vor der Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der gleiche Zugang von Frauen zum geistlichen Amt, die Einsicht auch in die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes. Sind das die Leerstellen der katholischen Kirche, die weiterhin vorhanden sind, oder hat sich da schon ein bisschen was bewegt, vielleicht jetzt auch mit Kardinal Marx als neuem, erstem deutschen Katholiken an der Spitze der Bischofskonferenz?

Huber: Generelle Urteile sind ja da eigentlich unmöglich, sogar für den deutschen Bereich ist für einen evangelischen Christen schwer zu beurteilen, was sich in der Breite vollzieht. Der Eindruck ist, dass die strukturellen Veränderungen, die in Deutschland ganz besonders massiv ja eingreifen – auch wegen des Priestermangels, aber es gibt weitere Gründe darüber hinaus –, sozusagen auch die Gemeinden sehr belasten, sodass ein wachsendes Selbstbewusstsein der Gemeinden auf der einen Seite und diese Zwänge auf der anderen Seite oft auch die Stimmung drücken, habe ich den Eindruck. Aber gleichzeitig treffe ich viele katholische Christen, die Freude am Evangelium mit einem selbstverständlichen Zugehörigkeitsgefühl zu ihrer Kirche verbinden, wo ich sage, ja, das wünsche ich meinen evangelischen Mitchristen auch, für die es eher charakteristisch ist, dass das Leiden an der Kirche als Ausdruck eines gesunden Kirchenverhältnisses gilt.

Wentzien: Also die Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der fehlende Respekt, der Zugang von Frauen, die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes – ist die katholische Kirche, Frage an den evangelischen Christen Wolfang Huber, da wirklich weiter seither?

Huber: Also zum jetzigen Zeitpunkt gegenüber dem Zeitpunkt, aus dem das Zitat stammt, da würde ich jetzt keine euphorischen Aussagen machen. Aber die Zuversicht habe ich, dass das Zutrauen zu den Gemeinden wachsen wird, zum Teil auch aus der Not geboren, das gilt für alle Kirchen, dass nur, wenn man die eigene Aktivität der Gemeinden wirklich ernstnimmt und ermutigt, dass dann auch die Lebendigkeit der Kirche insgesamt davon gewinnen wird. Was das kirchliche Amt betrifft, die Zulassung von Frauen, den Umgang mit dem Zölibat, die Struktur des kirchlichen Leitungsamts, da reagiere ich etwas verhalten im Blick auf die Frage, was sich ändern wird.

Wentzien: Und Ihre Erwartungen, Hoffnungen, verbunden mit dem Namen Marx, dem neuen ersten Mann an der Spitze der Deutschen Bischofskonferenz? Wird mit ihm zum Beispiel – wir haben über Ökumene gesprochen – mehr Zusammenarbeit möglich sein?

Huber: Ich habe ja mit Reinhard Marx sehr lange zusammengearbeitet und ihn persönlich, glaube ich, gut kennengelernt. Er war die ganzen zwölf Jahre, in denen ich im Kontaktgesprächskreis zwischen dem Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland und der katholischen Bischofskonferenz gewesen bin, war er auch ständig dabei. Wir haben auch viele Situationen gehabt, in denen wir enger zusammengearbeitet haben. Das ist ja angesichts des starken sozialethischen Akzents, den Kardinal Marx hat, auch naheliegend. Ich habe mal die Ehre gehabt, eine Laudatio auf ihn zu halten und die Freude, dass er eine auf mich gehalten hat. Er ist eine gewinnende Persönlichkeit, er lässt sich nicht leicht in jammervolle Stimmungen bringen, sondern er lebt aus der Zuversicht des Evangeliums und versteht das auch ganz leibhaft, dass die Freude am Leben eigentlich auch eine Ausdrucksform der Freude am Evangelium sein kann. Und ich hoffe, das wird der katholischen Kirche in Deutschland guttun und dem Miteinander der Kirchen auch einen zusätzlichen Schwung verleihen.

Wentzien: Und er hat ja gute Drähte in den Vatikan, nach Rom.

Huber: Er hat eine ungeheuer zentrale Rolle im Verhältnis zum Vatikan, und die einzige Sorge, die man sich machen kann, ist, dass er zu viele Aufgaben gleichzeitig schultern muss. Sein eigenes Erzbistum ist anspruchsvoll. Die katholische Kirche in Bayern mit ihrer eigenen Bischofskonferenz bindet Kräfte. Jenseits der deutschen Grenzen soll er den Vatikan und die ganze Struktur der römisch-katholischen Weltkirche mitreformieren als einer der acht Kardinäle, die das tun sollen. Jetzt ist ihm auch noch aufgehalst worden, für den vatikanischen Wirtschaftsrat Verantwortung zu tragen. Ich wünsche ihm von Herzen, dass er das wieder los wird und die Kraft, die dadurch gebunden wurde, wenigstens dann auch in die Vertretung der deutschen Katholiken und der Bischofskonferenz in Deutschland hinein investieren kann, denn er muss das von München aus tun, was auch nicht nur eine Erleichterung ist, denn auch für den deutschen Katholizismus werden wichtige Veranstaltungen in Berlin sein und wichtige Messen in Berlin zu lesen sein.

Wentzien: Wollten Sie mit ihm tauschen?

Huber: Nein, ich habe die Aufgabe für den evangelischen Bereich wahrgenommen, habe dort mit den katholischen Partnern sehr gut zusammengewirkt. Unabhängig von den Schwierigkeiten, die wir ausgiebig besprochen haben, muss man ja im Rückblick sagen: Die gemeinsame Verantwortung mit Kardinal Lehmann, die persönliche Freundschaft, die daraus gewachsen ist, ist für mich ein ganz starkes Pfund in meiner Lebensgeschichte, die außerordentlich loyale und auch vertrauensvolle Zusammenarbeit mit Erzbischof Zollitsch kam dazu. Ich kann auf dieser Seite nur mit ganz viel Dankbarkeit zurückblicken, aber ich will mit keinem, der jetzt Verantwortung trägt, tauschen, denn wir haben vorhin drüber geredet, wie wunderbar meine jetzige Lebensphase ist.

Linksprotestant, SPD-Mitglied, Fast-Bundespräsident

Wentzien: Wolfgang Huber, Sie waren mal Linksprotestant. Sind Sie es noch?

Huber: Wenn links bedeutet, für soziale Gerechtigkeit einzutreten, die gleichen Menschenrechte jedes Menschen wertzuschätzen und in den Vordergrund zu rücken und unerschütterlich sich für den Frieden einzusetzen, dann bin ich links. Aber jeder, der mit einer anderen Selbstbeschreibung an diesen Aufgaben teilnimmt, hat meinen vollen Respekt.

Wentzien: Sie sind Mitglied der SPD.

Huber: Ich war Mitglied der SPD und wollte diese Mitgliedschaft im Jahre 1994, als ich Bischof wurde, ruhen lassen. Das stellte sich als schwierig heraus, weil jemand in der Satzung nachgelesen und die ruhende Mitgliedschaft nicht gefunden hatte. Daraufhin wurde ich aufgefordert, auszutreten. Das habe ich getan. Hinterher wurde ich gebeten, das Ausgetreten-Sein als ruhend zu betrachten.

Wentzien: Jedenfalls waren Sie in der SPD und in Heidelberg-Ziegelhausen stellvertretender Vorsitzender des Ortsvereins. Dann, Sie haben die Jahreszahl schon erwähnt, haben Sie ganz kurz, 1993, erwogen, in den Bundestag zu ziehen. Da kam irgendwas dazwischen.

Huber: Ja, die Kandidatur für das Bischofsamt kam dazwischen, die ich im ersten Anlauf abgelehnt hatte, auch im Blick darauf, dass diese Bundestagskandidatur schon irgendwie am Horizont war, außerdem aber auch, weil ich davon überzeugt war, dass in Berlin jemand aus der ehemaligen DDR ins Bischofsamt gehen sollte. Dann scheiterte die Wahl und ich wurde noch einmal gefragt, und dann habe ich das wirklich als einen Ruf empfunden und wahrgenommen, dem ich mich nicht entziehen wollte, und daraufhin war es ein Ende. Aber das Motiv, das dahintersteckte, war beides Mal das gleiche, nämlich, aus der Erfahrung als Professor, der schwerpunktmäßig Ethik gelehrt hatte, Konsequenzen für praktische Verantwortung zu ziehen.

Wentzien: Sie waren aber auch immer mal wieder im Gespräch als Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten. War das von Ihrer Warte aus eine ernsthafte Erwägung?

Huber: Das erste Mal nicht, das zweite Mal ja. Das erste Mal war 2010, das war ganz kurz nach meinem Ausscheiden aus meinen kirchlichen Ämtern, und eine Wahlsituation, die den Charakter einer Blockwahl trug, und ich habe es damals … also entweder CDU/FDP oder SPD/Grüne, beide wollten einen Kandidaten aufstellen. Ich war auf der einen der beiden Seiten gefragt, und ich habe gesagt: Es ist nicht glaubwürdig verbindbar mit dem, was ich in meinem kirchlichen Amt gemacht habe, wenn ich jetzt als Parteikandidat für dieses Amt gehandelt werde. Insofern habe ich sofort gesagt, es ist sehr ehrenvoll, vielen Dank, aber ich stehe dafür nicht zur Verfügung. Das zweite Mal war es anders, 2012, als Christian Wulff zurücktrat und die Bundeskanzlerin sagte, nun suchen wir nach einem überparteilichen Kandidaten, und als ich dann gefragt wurde, übrigens war ich in Südafrika, und in diesem Abstand antworten sollte, habe ich das sehr ernst genommen und gesagt, ja, wenn ich gebraucht werde, stehe ich dafür zur Verfügung, aber ich wurde dann nicht gebraucht.

Wentzien: Da gibt es jetzt einen anderen Protestanten, der aktiviert wurde.

Huber: So ist es.

Über das Verhältnis zu Kardinal Lehmann

Wentzien: Karl Kardinal Lehmann, Sie haben ihn schon erwähnt, hat Ihnen gratuliert, und zwar zum 70. vor anderthalb Jahren, und er hat den Artikel damals überschrieben mit dem Satz "Frei denken, offen glauben". Lehmann nennt Sie den bedeutendsten Intellektuellen des deutschen Protestantismus, damit müssen Sie jetzt einfach mal fertig werden. Das können ja Hanseaten oder vielleicht auch Freiburger oder Straßburger nicht so richtig, bitte also annehmen. Und Lehmann sagt in seiner Gratulation auch etwas über die drei Buchstaben SPD. Er schreibt, Sie sind kein unkritischer Anhänger der Protestbewegung, auch nicht während Ihres Studiums in Heidelberg, Göttingen, Tübingen Ende der 60er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts, Sie verschreiben sich nicht Modeströmungen, gehen auch damals nicht auf Demonstrationen, aber Sie gehen den Motiven für neue Bewegungen nach und Sie fragen nach konkreten Möglichkeiten von Veränderung. Mit diesen Worten von Lehmann – ist das gut beschrieben und der Beweggrund damals oder überhaupt in einer Partei wie der SPD gewesen zu sein?

Huber: Also bei aller Zurückhaltung, die man üben muss, wenn andere einen beschreiben und dann auch noch so freundschaftlich und positiv, wie das bei Kardinal Lehmann der Fall ist, stimmt, glaube ich, dass es mir immer um die Beweggründe geht und ich gerne möchte, dass diese Beweggründe auch erkennbar gemacht werden. Ich glaube, dass das Besondere des christlichen Glaubens damit zu tun hat, dass wir die Ehre des einen Gottes, der sich in Christus uns Menschen offenbart, verbinden damit, die gleiche Würde jedes Menschen wirklich anzuerkennen und Situationen unter dem Gesichtspunkt anzuschauen, ob die eigentlich gewahrt wird, den Umgang mit Fremden, den Umgang mit Konflikten, die Situation, in der vielleicht sogar Gewalt angewandt wird, dass wir lernen, das alles in einem solchen universalen Horizont anzuschauen, der von der gleichen Würde jedes Menschen ausgeht. Und das hat mir vielleicht auch dabei geholfen, bei Protestbewegungen zu unterscheiden zwischen dem, was auf dieses Ziel richtet, und dem, was vielleicht dann doch viel begrenztere, partikulare Ziele zum Inhalt hat. Und damit mag es zusammenhängen, dass ich bei manchen Protestbewegungen und manchen Demonstrationen dann auch nicht der erste auf der Straße war.

Wentzien: Neue Bewegungen, schrieb Lehmann ja auch. Gibt es etwas, was Sie an neuer Bewegung sehen, wo Sie vielleicht jetzt sogar dabei sein könnten, wollten?

Huber: Für mich ist derzeit die wichtigste Bewegung diejenige, die das, was ich gerade beschrieben habe, ausweitet auf die Frage: Welche Welt hinterlassen wir eigentlich unseren Kindern und unseren Enkeln? Wie sind die Lebensbedingungen künftiger Generationen, wenn wir so weitermachen wie bisher? Das ist für mich, Sie haben es vorhin angesprochen, ja inzwischen auch keine abstrakte Frage mehr, sondern eine anschauliche Frage meines täglichen Lebens, wenn die ein, drei, vier oder sechs Jahre alten Kinder bei uns im Haus sind, wenn ich mit ihnen spiele, wenn wir mit ihnen im Garten buddeln oder was immer geschieht. Und diese Frage, also alles, was sich um das Stichwort Nachhaltigkeit gruppiert, hat für mich eine noch weitaus stärkere existenzielle Bedeutung angenommen, als das in früheren Jahren der Fall war.

Zur Zukunft der Kirche

Wentzien: Dann werden wir ganz kurz noch mal gegenwärtig. Die SPD, diese drei Buchstaben – das muss ich jetzt bitte noch wissen – wurden 150 Jahre alt und sind jetzt im 151. Wenn Sie auf die Kirche schauen und mal 150 Jahre vorneweg, die evangelische – wo wird die in 150 Jahren sein in Deutschland?

Huber: Wenn Sie sich die Frage stellen, ob sie vor 30 Jahren prognostiziert hätten, wo wir heute stehen in Deutschland, in Europa, dann würden Sie, so vermute ich, einen Faktor vielleicht nicht so sicher im Kalkül gehabt haben, der unsere Wirklichkeit heute bestimmt. Diese eigene Erfahrung, dass ich jedenfalls die wichtigsten epochalen Umbruch, den wir in Deutschland und in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg erlebt haben, nämlich die Öffnung der Mauer in Berlin, das Ende der deutschen und europäischen Teilung, dass ich das nicht vorausgesagt habe, das macht mich sehr zurückhaltend gegenüber meinen eigenen Prognosen und auch dagegen, dass mich jemand fragt: Was prognostizierst du für in 30 oder gar 150 Jahren? Und deswegen sage ich ganz ehrlich: Bei solchen Fragen konzentriere ich mich auf meine Hoffnungen und nicht auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen darüber, was passieren wird. Und die Hoffnung, was den christlichen Glauben betrifft, ist dadurch gespeist, dass es für mich eine Glaubensgewissheit ist, dass es die Offenheit für Gott, den Glauben an Jesus Christus, die Gegenwart des göttlichen Geistes auch in 150 Jahren geben wird, und zwar nicht nur in anderen, frömmeren Weltgegenden, sondern auch in der Mitte Europas.

Wentzien: Und die Institution Kirche?

Huber: Es wird auch eine Institution Kirche geben, weil es diese Institution ja geben muss als den Verantwortungsträger für die Weitergabe des Evangeliums an die nächste Generation. Das ist das A und O dafür, warum es eine Kirche als Institution geben muss. Und sie ist auch ein wunderbarer Rahmen dafür, dass der Glaube gemeinsam gefeiert werden kann, was ganz wesenhaft zum Glauben dazugehört. Dass diese Kirche anders aussehen wird, da war ich ja beteiligt an Beschreibungen, die sich nun nicht auf das Jahr 2164 bezogen hat, sondern nur auf das Jahr 2030, und inzwischen glaube ich, dass die Veränderungen, die wir da im Reformprogramm für die EKD im Jahr 2006 aufgeschrieben haben, dass die damals nicht zu radikal formuliert waren, sondern ich bin davon überzeugt, dass wir bis 2030 auch in der evangelischen Kirche Veränderungen erleben werden, die eher über das hinausgehen, was wir uns vor acht Jahren vorgestellt hatten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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