Wellershoff: Guten Morgen Herr Lange.
Lange: Herr Wellershoff, wenn Sie an die Zeit vor zehn Jahren zurückdenken, ab wann war denn für Sie klar, dass der Konflikt mit dem Irak in eine kriegerische Auseinandersetzung münden würde?
Wellershoff: Das zeichnete sich ja relativ lange vorher ab. Schon im Herbst des Vorjahres war es klar. Es gab ein Ultimatum der Vereinten Nationen und das lief, wenn ich mich richtig erinnere, am 16. Januar ab. Die Vorbereitungen für den Einsatz der alliierten Kräfte dieser Golfallianz begannen also schon sehr frühzeitig und man darf nicht vergessen, dass ein Großteil der am Golf eingesetzten Soldaten aus Deutschland anrückte. Das waren nämlich unsere Alliierten, die in Deutschland stationiert waren: Amerikaner, Briten, Franzosen, ich vermute auch Niederländer und Belgier.
Lange: Was sagt das denn nun aus über Ihr Vertrauen in die Politik, diese Krise dann doch noch friedlich zu bewältigen?
Wellershoff: Ich glaube wir müssen aus all den Krisen, die Sie genannt haben, vielleicht ein paar Lehren ziehen. Wenn man erfolgreich Krisen bewältigen und Kriege verhindern will, dann muss man früh anfangen. Man muss entschlossen anfangen und man muss die notwendigen Mittel dazu haben sowie natürlich das Recht auf seiner Seite haben. Das sind vielleicht die wesentlichen Voraussetzungen. Die frühe Entschlossenheit ist ein Problem, das ich sage mal demokratieinhärent ist. Demokratien sind die richtige Staatsform, aber sie sind im allgemeinen sehr langsam in ihren Reaktionen. Diktatoren und Menschenrechtsunterdrücker nutzen das aus. Deshalb sollten die Demokratien dieser Welt sich ganz klar und eindeutig äußern in solchen Fragen und das Schwanken vermeiden. Je früher man also anfängt mit Krisenmaßnahmen auch nichtmilitärischer Art, um so wahrscheinlicher vermeidet man die Notwendigkeit, militärische Machtmittel einzusetzen.
Lange: Lassen Sie uns vielleicht noch einen Moment beim Golfkrieg von damals bleiben. Die deutschen Medien haben sich doch eine gewisse Zeit beeindrucken lassen von den sogenannten "chirurgisch präzisen Schlägen" gegen die irakische Militärmaschine. Haben Sie von vornherein gewusst, dass dort auch die gesamte zivile Infrastruktur eines Landes zerstört wurde?
Wellershoff: Von vornherein hat das wahrscheinlich keiner gewusst. Man hat vielleicht auch zum erstenmal erkennen müssen, dass es nicht nur um die Zerstörung militärischer Objekte, sondern um das Brechen des Willens des Diktators geht. Das ist offensichtlich nicht so ganz einfach mit chirurgischen Schlägen zu machen. Die Überschätzung der Technologie in diesem Zusammenhang war ja ganz offensichtlich, und wir haben das später im Kosovo auch noch mal gesehen. Wichtig ist, dass der Wille desjenigen, der das Völkerrecht und das Menschenrecht bricht, bekämpft wird. Dazu ist es manchmal schwierig, dies mit einer Ausschaltung seiner militärischen Machtmittel alleine zu machen. Ich denke, dass das auch ein Grund ist, weshalb man früh anfangen muss zum Beispiel mit Wirtschaftssanktionen und ähnlichem, bevor es zu spät ist und man zu der sogenannten "Ultima Ratio" greifen muss, wobei Ultima in dem Sinne nicht die letzte, sondern die stärkste Waffe in diesem Konflikt mit dem Willen des Diktators bedeutet. Manchmal ist das ja interpretiert worden als ob man die Streitkräfte sozusagen als allerletztes Mittel einsetzen sollte. Ich glaube, dass man durch präventive Stationierung und Vorzeigen der Machtmittel manchmal auch schon stark auf den Willen einwirken kann.
Lange: Wenn Sie nun sehen: Saddam ist immer noch an der Macht, Kuwait ist so wenig demokratisch wie früher, die ganze Region ist immer noch weit entfernt von Stabilität und Demokratie. Haben Sie inzwischen manchmal Zweifel, ob Mittel und Zweck dort im richtigen Verhältnis standen?
Wellershoff: Ich glaube schon, denn eins hat man sicherlich hergestellt. Das ist ein gewisses Gleichgewicht der Kräfte im Raum. Dass wir durch einen Kriseneinsatz nicht ein Land und zudem noch ein islamisches Land zur Demokratie zwingen können, das müsste uns mittlerweile eigentlich klar geworden sein. Aber man stelle sich vor, der Hussein wäre nicht in seine Schranken verwiesen worden, welche Rolle er heute spielen würde im Raum in bezug auf den Konflikt mit Persien, den Konflikt mit Israel und ähnliche Dinge. Das würde uns natürlich auch direkt tangieren. Insofern hat der Einsatz am Golf sicher auch dazu beigetragen, dort den Diktator in die Schranken zu verweisen, auch wenn er immer noch am Ruder ist.
Lange: Sie haben damals mit Blick auch auf den Golfkrieg ein größeres Verständnis von Sicherheitspolitik verlangt. In dem müssten auch politische, wirtschaftliche, soziale und militärische Maßnahmen ihren festen Platz haben. Wie sind die Gewichtungen des Militärs unter diesen Faktoren?
Wellershoff: Das kann man nicht in Zahlen ausdrücken. Wichtig ist, dass alle Mittel des Staates und auch alle gesellschaftlichen Kräfte sich einig sind in dem Ziel, nämlich in dem Ziel, eine friedlichere Welt zu schaffen. Dazu stört mich immer dieses alternative Denken: hier militärisch, hier zivil. Neuerdings wird viel von der Zivilgesellschaft geredet und von der Zivilmacht. Ich persönlich bin der Meinung, dass ein vernünftiges Eintreten für den Frieden unabhängig ist von der Kleidung, die die Beteiligten tragen. Deshalb sollte das keine Alternative sein, sondern das sollten komplementäre Kräfte sein. Das habe ich schon sehr früh vertreten, schon als ich Kommandeur der Führungsakademie der Bundeswehr war, Anfang der 80er Jahre in der großen Zeit, in der wir uns mit der Friedensbewegung auseinandergesetzt haben. Ich meine, dass wir endlich von diesem alternativen Denken weg müssen. Es ist leider immer noch in der Politik, dass nichtmilitärische Mittel als friedlich gelten und militärische Mittel als unfriedlich. Dass man aber militärische Macht auch in tiefstem Frieden braucht, um Stabilität herzustellen und zu vermeiden, dass Missverständnisse über die Entschlossenheit, seine Werte und seine Interessen zu verteidigen, auftreten, das haben viele immer noch nicht verstanden. Deshalb ist der erweiterte Sicherheitsbegriff, der heute ich sage mal Standard in der NATO ist, auch in dem neuen strategischen Konzept der NATO seinen Niederschlag gefunden hat, eine so wichtige Voraussetzung dazu. Deshalb arbeite ich heute noch daran, dieses alternative Denken in schwarz/weiß zu vermeiden, sondern dazu zu kommen, dass wir zu einer vernünftigen Synergie aller Kräfte für den Frieden kommen.
Lange: Nun wird ja die Bundeswehr umgerüstet. "Krisenreaktionskräfte" heißt das neue Stichwort. Das könnte ja auch zur Folge haben, dass die Einsatzschwelle nun deutlich niedriger wird, dass sich die Politik weniger intensiv um Prävention und friedliche Lösungen bemüht, weil man ja - ich sage das etwas pauschal - im Zweifel seine Krisenreaktionskräfte hat. Für wie real halten Sie diese Gefahr?
Wellershoff: Jetzt haben Sie das gleiche getan, wogegen ich bin. Sie haben nämlich gesagt, es ist eine Alternative zwischen Prävention und militärischen Kräften. Ich sagte gerade, militärische Kräfte tragen im Frieden dazu bei, dass Stabilität herrscht, dass die Diktatoren und Menschenrechtsunterdrücker dieser Welt gar nicht erst auf den Gedanken kommen, sie könnten sich gegen die Staatengemeinschaft stellen. Ohne diese Instrumente und ihre Existenz wird der Friede schon unsicherer. Deshalb ist das keine Alternative. Die Streitkräfte haben eine Aufgabe in allen, wie ich das nenne, Aggregatzuständen der internationalen Beziehungen, also auch schon im Frieden, in der Krise, zur Verteidigung und auch nach dem Konflikt, wie sich jetzt am Balkan ja zeigt. Insofern glaube ich schon, dass man hier diese Unterscheidung zwischen ziviler Prävention und militärischem Einsatz vermeiden sollte. Es gibt auch militärische Prävention, zum Beispiel durch rechtzeitiges Stationieren von Streitkräften, möglichst internationalen Streitkräften, die den Konflikt erst mal vermeiden. Mazedonien liefert ein sehr gutes Beispiel dafür. Mazedonien ist in den Konflikt nicht hineingezogen worden, weil schon sehr frühzeitig dort internationale Streitkräfte stationiert waren. Deshalb glaube ich, dass wir eine Grundausstattung an Streitkräften brauchen, die schon durch ihre Existenz im Frieden auch friedenssichernd wirken, nicht erst dadurch, dass sie dann als Krisenkräfte zur Verfügung stehen. Mir wird im Augenblick der Kriseneinsatz in der Bundeswehrplanung und auch in der allgemeinen öffentlichen Diskussion als Motivation für Streitkräfte etwas übertrieben. Er ist wichtig, aber er ist nicht der einzige.
Lange: Heißt das, dass die Abschreckung alter Art dabei dann am Ende zu kurz kommt?
Wellershoff: Wenn man Abschreckung richtig versteht. Leider ist das Wort ja durch den Zusammenhang mit den nuklearen Waffen etwas verschlissen sage ich mal, vor allen Dingen in dem allgemeinen Bewusstsein. Die Fachleute wissen schon, dass Abschreckung ein normaler Tatbestand des friedlichen Zusammenlebens ist. Wenn sie dem Rechtsbrecher nicht für den Fall, dass er das Recht verletzt, einen für ihn empfindlichen Nachteil androhen, dann wird er natürlich auch nicht davon abgehalten. Das ist sogar innerstaatlich so. Deshalb halte ich Abschreckung in diesem breiteren Sinn verstanden für nach wie vor geboten.
Lange: Hat die Öffentlichkeit und die Politik in den letzten Jahren die Diskussion so aufgegriffen, wie Sie sich das damals vorgestellt haben, oder führt diese Diskussion um die Bundeswehrreform jetzt dann doch etwas in die Irre?
Wellershoff: Man darf nicht vergessen, der Golfkrieg stand ja wenige Monate nach der deutschen Vereinigung. Wir hatten natürlich in der Bundeswehr alle Hände voll zu tun, mit der größten Wende in Zentraleuropa fertig zu werden als uns auch darauf einzustellen. Die Bundeswehr war ja nicht unbeteiligt an dem Golfeinsatz, wenn ich nur mal sage, wir haben einen Kriseneinsatz in der Türkei gehabt, die Marine war im Einsatz, vor allen Dingen nach dem Konflikt haben wir Minen gesucht. Der Golfkrieg markiert einen Wendepunkt, nämlich die Hinwendung der Streitkräfte aus dem Ost-West-Konflikt an der innerdeutschen Grenze, ausschließlich nach Osten guckend, zu Streitkräften eines normalen demokratischen Staates. Das war ein Prozess, der nicht nur bei den Soldaten, sondern vor allen Dingen auch in der Politik ein erhebliches Umdenken auslösen musste, das teilweise heute noch nicht vollzogen ist.
Lange: In den "Informationen am Morgen" war das Dieter Wellershoff, Admiral a. D. und ehemals Generalinspekteur der Bundeswehr. - Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Link: Interview als RealAudio
Lange: Herr Wellershoff, wenn Sie an die Zeit vor zehn Jahren zurückdenken, ab wann war denn für Sie klar, dass der Konflikt mit dem Irak in eine kriegerische Auseinandersetzung münden würde?
Wellershoff: Das zeichnete sich ja relativ lange vorher ab. Schon im Herbst des Vorjahres war es klar. Es gab ein Ultimatum der Vereinten Nationen und das lief, wenn ich mich richtig erinnere, am 16. Januar ab. Die Vorbereitungen für den Einsatz der alliierten Kräfte dieser Golfallianz begannen also schon sehr frühzeitig und man darf nicht vergessen, dass ein Großteil der am Golf eingesetzten Soldaten aus Deutschland anrückte. Das waren nämlich unsere Alliierten, die in Deutschland stationiert waren: Amerikaner, Briten, Franzosen, ich vermute auch Niederländer und Belgier.
Lange: Was sagt das denn nun aus über Ihr Vertrauen in die Politik, diese Krise dann doch noch friedlich zu bewältigen?
Wellershoff: Ich glaube wir müssen aus all den Krisen, die Sie genannt haben, vielleicht ein paar Lehren ziehen. Wenn man erfolgreich Krisen bewältigen und Kriege verhindern will, dann muss man früh anfangen. Man muss entschlossen anfangen und man muss die notwendigen Mittel dazu haben sowie natürlich das Recht auf seiner Seite haben. Das sind vielleicht die wesentlichen Voraussetzungen. Die frühe Entschlossenheit ist ein Problem, das ich sage mal demokratieinhärent ist. Demokratien sind die richtige Staatsform, aber sie sind im allgemeinen sehr langsam in ihren Reaktionen. Diktatoren und Menschenrechtsunterdrücker nutzen das aus. Deshalb sollten die Demokratien dieser Welt sich ganz klar und eindeutig äußern in solchen Fragen und das Schwanken vermeiden. Je früher man also anfängt mit Krisenmaßnahmen auch nichtmilitärischer Art, um so wahrscheinlicher vermeidet man die Notwendigkeit, militärische Machtmittel einzusetzen.
Lange: Lassen Sie uns vielleicht noch einen Moment beim Golfkrieg von damals bleiben. Die deutschen Medien haben sich doch eine gewisse Zeit beeindrucken lassen von den sogenannten "chirurgisch präzisen Schlägen" gegen die irakische Militärmaschine. Haben Sie von vornherein gewusst, dass dort auch die gesamte zivile Infrastruktur eines Landes zerstört wurde?
Wellershoff: Von vornherein hat das wahrscheinlich keiner gewusst. Man hat vielleicht auch zum erstenmal erkennen müssen, dass es nicht nur um die Zerstörung militärischer Objekte, sondern um das Brechen des Willens des Diktators geht. Das ist offensichtlich nicht so ganz einfach mit chirurgischen Schlägen zu machen. Die Überschätzung der Technologie in diesem Zusammenhang war ja ganz offensichtlich, und wir haben das später im Kosovo auch noch mal gesehen. Wichtig ist, dass der Wille desjenigen, der das Völkerrecht und das Menschenrecht bricht, bekämpft wird. Dazu ist es manchmal schwierig, dies mit einer Ausschaltung seiner militärischen Machtmittel alleine zu machen. Ich denke, dass das auch ein Grund ist, weshalb man früh anfangen muss zum Beispiel mit Wirtschaftssanktionen und ähnlichem, bevor es zu spät ist und man zu der sogenannten "Ultima Ratio" greifen muss, wobei Ultima in dem Sinne nicht die letzte, sondern die stärkste Waffe in diesem Konflikt mit dem Willen des Diktators bedeutet. Manchmal ist das ja interpretiert worden als ob man die Streitkräfte sozusagen als allerletztes Mittel einsetzen sollte. Ich glaube, dass man durch präventive Stationierung und Vorzeigen der Machtmittel manchmal auch schon stark auf den Willen einwirken kann.
Lange: Wenn Sie nun sehen: Saddam ist immer noch an der Macht, Kuwait ist so wenig demokratisch wie früher, die ganze Region ist immer noch weit entfernt von Stabilität und Demokratie. Haben Sie inzwischen manchmal Zweifel, ob Mittel und Zweck dort im richtigen Verhältnis standen?
Wellershoff: Ich glaube schon, denn eins hat man sicherlich hergestellt. Das ist ein gewisses Gleichgewicht der Kräfte im Raum. Dass wir durch einen Kriseneinsatz nicht ein Land und zudem noch ein islamisches Land zur Demokratie zwingen können, das müsste uns mittlerweile eigentlich klar geworden sein. Aber man stelle sich vor, der Hussein wäre nicht in seine Schranken verwiesen worden, welche Rolle er heute spielen würde im Raum in bezug auf den Konflikt mit Persien, den Konflikt mit Israel und ähnliche Dinge. Das würde uns natürlich auch direkt tangieren. Insofern hat der Einsatz am Golf sicher auch dazu beigetragen, dort den Diktator in die Schranken zu verweisen, auch wenn er immer noch am Ruder ist.
Lange: Sie haben damals mit Blick auch auf den Golfkrieg ein größeres Verständnis von Sicherheitspolitik verlangt. In dem müssten auch politische, wirtschaftliche, soziale und militärische Maßnahmen ihren festen Platz haben. Wie sind die Gewichtungen des Militärs unter diesen Faktoren?
Wellershoff: Das kann man nicht in Zahlen ausdrücken. Wichtig ist, dass alle Mittel des Staates und auch alle gesellschaftlichen Kräfte sich einig sind in dem Ziel, nämlich in dem Ziel, eine friedlichere Welt zu schaffen. Dazu stört mich immer dieses alternative Denken: hier militärisch, hier zivil. Neuerdings wird viel von der Zivilgesellschaft geredet und von der Zivilmacht. Ich persönlich bin der Meinung, dass ein vernünftiges Eintreten für den Frieden unabhängig ist von der Kleidung, die die Beteiligten tragen. Deshalb sollte das keine Alternative sein, sondern das sollten komplementäre Kräfte sein. Das habe ich schon sehr früh vertreten, schon als ich Kommandeur der Führungsakademie der Bundeswehr war, Anfang der 80er Jahre in der großen Zeit, in der wir uns mit der Friedensbewegung auseinandergesetzt haben. Ich meine, dass wir endlich von diesem alternativen Denken weg müssen. Es ist leider immer noch in der Politik, dass nichtmilitärische Mittel als friedlich gelten und militärische Mittel als unfriedlich. Dass man aber militärische Macht auch in tiefstem Frieden braucht, um Stabilität herzustellen und zu vermeiden, dass Missverständnisse über die Entschlossenheit, seine Werte und seine Interessen zu verteidigen, auftreten, das haben viele immer noch nicht verstanden. Deshalb ist der erweiterte Sicherheitsbegriff, der heute ich sage mal Standard in der NATO ist, auch in dem neuen strategischen Konzept der NATO seinen Niederschlag gefunden hat, eine so wichtige Voraussetzung dazu. Deshalb arbeite ich heute noch daran, dieses alternative Denken in schwarz/weiß zu vermeiden, sondern dazu zu kommen, dass wir zu einer vernünftigen Synergie aller Kräfte für den Frieden kommen.
Lange: Nun wird ja die Bundeswehr umgerüstet. "Krisenreaktionskräfte" heißt das neue Stichwort. Das könnte ja auch zur Folge haben, dass die Einsatzschwelle nun deutlich niedriger wird, dass sich die Politik weniger intensiv um Prävention und friedliche Lösungen bemüht, weil man ja - ich sage das etwas pauschal - im Zweifel seine Krisenreaktionskräfte hat. Für wie real halten Sie diese Gefahr?
Wellershoff: Jetzt haben Sie das gleiche getan, wogegen ich bin. Sie haben nämlich gesagt, es ist eine Alternative zwischen Prävention und militärischen Kräften. Ich sagte gerade, militärische Kräfte tragen im Frieden dazu bei, dass Stabilität herrscht, dass die Diktatoren und Menschenrechtsunterdrücker dieser Welt gar nicht erst auf den Gedanken kommen, sie könnten sich gegen die Staatengemeinschaft stellen. Ohne diese Instrumente und ihre Existenz wird der Friede schon unsicherer. Deshalb ist das keine Alternative. Die Streitkräfte haben eine Aufgabe in allen, wie ich das nenne, Aggregatzuständen der internationalen Beziehungen, also auch schon im Frieden, in der Krise, zur Verteidigung und auch nach dem Konflikt, wie sich jetzt am Balkan ja zeigt. Insofern glaube ich schon, dass man hier diese Unterscheidung zwischen ziviler Prävention und militärischem Einsatz vermeiden sollte. Es gibt auch militärische Prävention, zum Beispiel durch rechtzeitiges Stationieren von Streitkräften, möglichst internationalen Streitkräften, die den Konflikt erst mal vermeiden. Mazedonien liefert ein sehr gutes Beispiel dafür. Mazedonien ist in den Konflikt nicht hineingezogen worden, weil schon sehr frühzeitig dort internationale Streitkräfte stationiert waren. Deshalb glaube ich, dass wir eine Grundausstattung an Streitkräften brauchen, die schon durch ihre Existenz im Frieden auch friedenssichernd wirken, nicht erst dadurch, dass sie dann als Krisenkräfte zur Verfügung stehen. Mir wird im Augenblick der Kriseneinsatz in der Bundeswehrplanung und auch in der allgemeinen öffentlichen Diskussion als Motivation für Streitkräfte etwas übertrieben. Er ist wichtig, aber er ist nicht der einzige.
Lange: Heißt das, dass die Abschreckung alter Art dabei dann am Ende zu kurz kommt?
Wellershoff: Wenn man Abschreckung richtig versteht. Leider ist das Wort ja durch den Zusammenhang mit den nuklearen Waffen etwas verschlissen sage ich mal, vor allen Dingen in dem allgemeinen Bewusstsein. Die Fachleute wissen schon, dass Abschreckung ein normaler Tatbestand des friedlichen Zusammenlebens ist. Wenn sie dem Rechtsbrecher nicht für den Fall, dass er das Recht verletzt, einen für ihn empfindlichen Nachteil androhen, dann wird er natürlich auch nicht davon abgehalten. Das ist sogar innerstaatlich so. Deshalb halte ich Abschreckung in diesem breiteren Sinn verstanden für nach wie vor geboten.
Lange: Hat die Öffentlichkeit und die Politik in den letzten Jahren die Diskussion so aufgegriffen, wie Sie sich das damals vorgestellt haben, oder führt diese Diskussion um die Bundeswehrreform jetzt dann doch etwas in die Irre?
Wellershoff: Man darf nicht vergessen, der Golfkrieg stand ja wenige Monate nach der deutschen Vereinigung. Wir hatten natürlich in der Bundeswehr alle Hände voll zu tun, mit der größten Wende in Zentraleuropa fertig zu werden als uns auch darauf einzustellen. Die Bundeswehr war ja nicht unbeteiligt an dem Golfeinsatz, wenn ich nur mal sage, wir haben einen Kriseneinsatz in der Türkei gehabt, die Marine war im Einsatz, vor allen Dingen nach dem Konflikt haben wir Minen gesucht. Der Golfkrieg markiert einen Wendepunkt, nämlich die Hinwendung der Streitkräfte aus dem Ost-West-Konflikt an der innerdeutschen Grenze, ausschließlich nach Osten guckend, zu Streitkräften eines normalen demokratischen Staates. Das war ein Prozess, der nicht nur bei den Soldaten, sondern vor allen Dingen auch in der Politik ein erhebliches Umdenken auslösen musste, das teilweise heute noch nicht vollzogen ist.
Lange: In den "Informationen am Morgen" war das Dieter Wellershoff, Admiral a. D. und ehemals Generalinspekteur der Bundeswehr. - Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Link: Interview als RealAudio