Jochen Spengler: Heute ist der 26. März und heute ist der "Equal Pay Day", übersetzt: der Tag der gleichen Bezahlung. Wieso ausgerechnet der 26. März? – Die Antwort: Um genauso viel zu verdienen wie Männer im ganzen Jahr 2009, müssten Frauen in Deutschland derzeit bis heute, bis zum 26. März 2010 arbeiten, also etwa 60 Tage länger. Warum verdienen Frauen so viel weniger, wollte mein Kollege Gösta Alexander Neumann von Passanten in Köln wissen? – Die Antworten:
"Frauen sind nicht so risikofreudig wie Männer und können deswegen, glaube ich, auch bei Gehaltsverhandlungen nicht auftrumpfen."
"Ist leider immer so gewesen und ich glaube, daran wird sich in näher Zukunft auch nichts ändern, obwohl ich es auch nicht gerecht finde."
"Weil man keinen Respekt davor hat, weil man ein anderes Frauenbild hat. Man hat ein Frauenbild, bei dem man Frauen andere Aufgaben zurechnet als Arbeiten zu erledigen, von denen man denkt, dass sie eher von Männern erledigt werden können."
"Ich glaube, dass Frauen in Verhandlungen weniger aggressiv sind, weil es ist ja nichts Verkehrtes, dass man nicht aggressiv in Verhandlungen ist."
"Wenn Frauen mit dem zufrieden sind, was sie in den Gehaltsverhandlungen herausbekommen, ist das doch eigentlich in Ordnung. Also entweder sie sind zufrieden mit dem, was sie aushandeln, oder sie dürfen sich danach nicht beschweren. Und wenn dann nachher herauskommt, dass der Kollege mehr verdient, dann müssen sie nachverhandeln."
Spengler: Und wenn das dann immer so einfach wäre. Am Telefon ist die stellvertretende DGB-Vorsitzende Ingrid Sehrbrock. Guten Morgen, Frau Sehrbrock.
Ingrid Sehrbrock: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Kann man das noch anders ausdrücken als in 60 Arbeitstagen, wie viel Geld bekommen Frauen prozentual weniger als Männer bei vergleichbarer Arbeit in Deutschland?
Sehrbrock: Ja. Es sind 23 Prozent und es gibt interessanterweise europäische Vergleichsstudien, die uns zeigen, dass im Durchschnitt in Europa Frauen nur 15 Prozent weniger bekommen. Das ist zwar auch noch ungerecht, aber es zeigt, dass wir da auf einem ganz schlechten Platz gelandet sind und dass es natürlich dringenden Handlungsbedarf gibt.
Spengler: Da hat sich in den letzten Jahren auch nichts verbessert?
Sehrbrock: Es hat sich etwas verbessert, wenn man die letzten 20 Jahre nimmt. Ursprünglich war die Differenz mal bei um die 30 Prozent. Insoweit haben wir etwas aufgeholt. Aber wenn wir uns im europäischen Vergleich sehen und wissen, dass wir inzwischen die bestausgebildete Frauengeneration haben, dann passt das natürlich in keiner Weise zusammen.
Spengler: Welche Erklärung haben Sie denn für diese Ungleichheit?
Sehrbrock: Es sind weniger diese individuellen Gründe, die gerade eben in Ihrer Befragung genannt worden sind, sondern es sind ganz stark eben auch gesellschaftliche Gründe. Es liegt zum einen daran, dass die Arbeit, die überwiegend von Frauen geleistet wird – und das ist ja auch sehr häufig im Dienstleistungsbereich und im sozialen Bereich -, schlechter bewertet wird als die Arbeit, die im technischen Bereich geleistet wird. Man stellt interessanterweise fest, dass beispielsweise ein Diplomingenieur im öffentlichen Dienst mit einer akademischen Ausbildung im Durchschnitt mit 3.000 Euro einsteigt, aber eine Bibliothekarin mit einer vergleichbaren Ausbildung bei 2.600 Euro liegt.
Spengler: Aber kann man denn so etwas vergleichen? Ich hatte bislang gedacht, es ginge um die gleiche Arbeit, die unterschiedlich bezahlt wird. Das sind ja jetzt unterschiedliche Arbeiten.
Sehrbrock: Ja, natürlich. Das sind unterschiedliche Arbeiten, aber es ist die gleiche Ausbildung, die dahinter steckt. Ja, man kann vergleichen. Es gibt inzwischen Instrumente, mit denen man das vergleichen kann. Zum einen hat das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ein Instrument aus der Schweiz etabliert, das man nutzen kann, um festzustellen, ob es ungleiche Bezahlung im Betrieb gibt. Aber das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut der Hans-Böckler-Stiftung, also der Stiftung, die den Gewerkschaften nahesteht, hat gerade in der letzten Woche noch ein weiteres Instrument zur Verfügung gestellt, das genau diese Vergleiche möglich macht, die ich eben genannt habe, denn darum muss es natürlich auch gehen. Es geht um gleiche Arbeit, natürlich, aber schon die Europäische Union hat gesagt, es muss auch gleichwertige Arbeit gleich bezahlt werden.
Spengler: Wenn wir mal bei der gleichen Arbeit bleiben, wo gibt es denn da eine Erklärung? Das sind ja nicht unterschiedliche Tariftabellen für Frauen und Männer, die wir haben. Das wäre verboten, das wäre ungesetzlich. Wie kommt trotz gleicher Arbeit, trotz gleicher Tabellen ungleiche Bezahlung zustande?
Sehrbrock: Das hat unterschiedliche Gründe. Das hat auch etwas mit der Eingruppierung beispielsweise zu tun. Sie wissen, es gibt Zulagen, es gibt Stufen im Laufe des Alters, die oft nicht berücksichtigt werden, und deshalb verdienen Frauen nicht genauso viel wie die Männer. Frauen kommen seltener in die Spitzenfunktionen. Auch das ist eine ganz entscheidende Erklärung dafür. Denken Sie an Teilzeitarbeit. Frauen, die in Teilzeitarbeit tätig sind, die werden häufig als Hinzuverdienerinnen eingeschätzt und deshalb schlechter bezahlt. Denken Sie daran, dass Frauen immer noch diejenigen sind, die ausscheiden, um sich um Kinder zu kümmern, und dann wieder zurückkehren. Dann haben ihre männlichen Kollegen sie längstens abgehängt. Alles das sind Gründe, die dazu beitragen, aber es ist vor allen Dingen auch eine gesellschaftliche Frage. Ich komme noch mal zurück auf die Frage soziale Arbeit, technische Arbeit. Da gibt es sehr unterschiedliche Einschätzungen, und die muss man auf jeden Fall angehen.
Spengler: Liegt es, um mal auf die Umfrage zurückzukommen, möglicherweise auch an den Frauen, dass sie einfach zu bescheiden sind und sich zu schlecht verkaufen?
Sehrbrock: Das ist, glaube ich, der Versuch, das gesellschaftliche Problem auf die Frauen abzuwälzen. Es mag so sein, aber es ist natürlich auch ...
Spengler: Das liegt mir nun ganz fern, aber es ist ja eine mögliche Erklärung, oder?
Sehrbrock: Es kann eine sein, dass Frauen natürlich etwas moderater auftreten als Männer. Das wissen wir natürlich. Die Männer trauen sich ja sehr häufig fast alles zu, während Frauen etwas zurückhaltender sind bei der Bewertung ihrer Fähigkeiten und ihrer Qualifikationen. Aber das ist es eben nicht alleine. Ich denke, es muss auch sichergestellt sein, dass bei der Eingruppierung eben nicht diese Vorurteile mitschwingen, nämlich soziale Arbeit beispielsweise, oder was Frauen leisten, hat sozusagen nicht den gleichen Wert wie das, was Männer leisten.
Spengler: Was machen denn andere Staaten, andere Länder besser? Haben die einfach weniger Vorurteile, oder haben die andere gesetzliche Regelungen?
Sehrbrock: Wir wissen, dass eine Reihe von Ländern bessere gesetzliche Rahmenbedingungen hergestellt haben. Ich denke zum Beispiel an Frankreich. Frankreich hat Anreize geschaffen für die Tarifpartner, hat Anreize geschaffen für die Betriebe, ihre Bezahlungssysteme zu überprüfen, und genau daran mangelt es bei uns in dieser Republik. Es gibt eigentlich keine wirkliche Motivation für Betriebe, das zu tun. Die Bundesregierung hat dieses Schweizer Modell Logib-D eingeführt. Aber ich denke, wir brauchen weitergehende Rahmenbedingungen, die Motivation schaffen, aber die möglicherweise auch Sanktionen vorsehen, wenn Betriebe sich dieser Frage überhaupt nicht annehmen.
Spengler: Noch mal nachgefragt: Liegt der Ball im Spielfeld der Betriebe und der Tarifpartner, oder eher im Spielfeld des Staates?
Sehrbrock: Beides muss zusammenwirken. Frankreich ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass der Staat die Rahmenbedingungen schafft und Anreize schafft für die Betriebe.
Spengler: Wie macht er das denn?
Sehrbrock: Es gibt finanzielle Anreize, wenn Tarifpartner, oder wenn die Betriebe sich dieser Prüfung ihrer eigenen Bezahlungssysteme unterziehen, wenn sie die unter die Lupe nehmen. Dafür gibt es auch entsprechende Instrumente. Und wenn sie das tun, dann fördert der Staat das sozusagen mit finanzieller Unterstützung des Unternehmens.
Spengler: Ingrid Sehrbrock, die Vizevorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes, heute Morgen im Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Sehrbrock.
Sehrbrock: Bitte sehr.
"Frauen sind nicht so risikofreudig wie Männer und können deswegen, glaube ich, auch bei Gehaltsverhandlungen nicht auftrumpfen."
"Ist leider immer so gewesen und ich glaube, daran wird sich in näher Zukunft auch nichts ändern, obwohl ich es auch nicht gerecht finde."
"Weil man keinen Respekt davor hat, weil man ein anderes Frauenbild hat. Man hat ein Frauenbild, bei dem man Frauen andere Aufgaben zurechnet als Arbeiten zu erledigen, von denen man denkt, dass sie eher von Männern erledigt werden können."
"Ich glaube, dass Frauen in Verhandlungen weniger aggressiv sind, weil es ist ja nichts Verkehrtes, dass man nicht aggressiv in Verhandlungen ist."
"Wenn Frauen mit dem zufrieden sind, was sie in den Gehaltsverhandlungen herausbekommen, ist das doch eigentlich in Ordnung. Also entweder sie sind zufrieden mit dem, was sie aushandeln, oder sie dürfen sich danach nicht beschweren. Und wenn dann nachher herauskommt, dass der Kollege mehr verdient, dann müssen sie nachverhandeln."
Spengler: Und wenn das dann immer so einfach wäre. Am Telefon ist die stellvertretende DGB-Vorsitzende Ingrid Sehrbrock. Guten Morgen, Frau Sehrbrock.
Ingrid Sehrbrock: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Kann man das noch anders ausdrücken als in 60 Arbeitstagen, wie viel Geld bekommen Frauen prozentual weniger als Männer bei vergleichbarer Arbeit in Deutschland?
Sehrbrock: Ja. Es sind 23 Prozent und es gibt interessanterweise europäische Vergleichsstudien, die uns zeigen, dass im Durchschnitt in Europa Frauen nur 15 Prozent weniger bekommen. Das ist zwar auch noch ungerecht, aber es zeigt, dass wir da auf einem ganz schlechten Platz gelandet sind und dass es natürlich dringenden Handlungsbedarf gibt.
Spengler: Da hat sich in den letzten Jahren auch nichts verbessert?
Sehrbrock: Es hat sich etwas verbessert, wenn man die letzten 20 Jahre nimmt. Ursprünglich war die Differenz mal bei um die 30 Prozent. Insoweit haben wir etwas aufgeholt. Aber wenn wir uns im europäischen Vergleich sehen und wissen, dass wir inzwischen die bestausgebildete Frauengeneration haben, dann passt das natürlich in keiner Weise zusammen.
Spengler: Welche Erklärung haben Sie denn für diese Ungleichheit?
Sehrbrock: Es sind weniger diese individuellen Gründe, die gerade eben in Ihrer Befragung genannt worden sind, sondern es sind ganz stark eben auch gesellschaftliche Gründe. Es liegt zum einen daran, dass die Arbeit, die überwiegend von Frauen geleistet wird – und das ist ja auch sehr häufig im Dienstleistungsbereich und im sozialen Bereich -, schlechter bewertet wird als die Arbeit, die im technischen Bereich geleistet wird. Man stellt interessanterweise fest, dass beispielsweise ein Diplomingenieur im öffentlichen Dienst mit einer akademischen Ausbildung im Durchschnitt mit 3.000 Euro einsteigt, aber eine Bibliothekarin mit einer vergleichbaren Ausbildung bei 2.600 Euro liegt.
Spengler: Aber kann man denn so etwas vergleichen? Ich hatte bislang gedacht, es ginge um die gleiche Arbeit, die unterschiedlich bezahlt wird. Das sind ja jetzt unterschiedliche Arbeiten.
Sehrbrock: Ja, natürlich. Das sind unterschiedliche Arbeiten, aber es ist die gleiche Ausbildung, die dahinter steckt. Ja, man kann vergleichen. Es gibt inzwischen Instrumente, mit denen man das vergleichen kann. Zum einen hat das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ein Instrument aus der Schweiz etabliert, das man nutzen kann, um festzustellen, ob es ungleiche Bezahlung im Betrieb gibt. Aber das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut der Hans-Böckler-Stiftung, also der Stiftung, die den Gewerkschaften nahesteht, hat gerade in der letzten Woche noch ein weiteres Instrument zur Verfügung gestellt, das genau diese Vergleiche möglich macht, die ich eben genannt habe, denn darum muss es natürlich auch gehen. Es geht um gleiche Arbeit, natürlich, aber schon die Europäische Union hat gesagt, es muss auch gleichwertige Arbeit gleich bezahlt werden.
Spengler: Wenn wir mal bei der gleichen Arbeit bleiben, wo gibt es denn da eine Erklärung? Das sind ja nicht unterschiedliche Tariftabellen für Frauen und Männer, die wir haben. Das wäre verboten, das wäre ungesetzlich. Wie kommt trotz gleicher Arbeit, trotz gleicher Tabellen ungleiche Bezahlung zustande?
Sehrbrock: Das hat unterschiedliche Gründe. Das hat auch etwas mit der Eingruppierung beispielsweise zu tun. Sie wissen, es gibt Zulagen, es gibt Stufen im Laufe des Alters, die oft nicht berücksichtigt werden, und deshalb verdienen Frauen nicht genauso viel wie die Männer. Frauen kommen seltener in die Spitzenfunktionen. Auch das ist eine ganz entscheidende Erklärung dafür. Denken Sie an Teilzeitarbeit. Frauen, die in Teilzeitarbeit tätig sind, die werden häufig als Hinzuverdienerinnen eingeschätzt und deshalb schlechter bezahlt. Denken Sie daran, dass Frauen immer noch diejenigen sind, die ausscheiden, um sich um Kinder zu kümmern, und dann wieder zurückkehren. Dann haben ihre männlichen Kollegen sie längstens abgehängt. Alles das sind Gründe, die dazu beitragen, aber es ist vor allen Dingen auch eine gesellschaftliche Frage. Ich komme noch mal zurück auf die Frage soziale Arbeit, technische Arbeit. Da gibt es sehr unterschiedliche Einschätzungen, und die muss man auf jeden Fall angehen.
Spengler: Liegt es, um mal auf die Umfrage zurückzukommen, möglicherweise auch an den Frauen, dass sie einfach zu bescheiden sind und sich zu schlecht verkaufen?
Sehrbrock: Das ist, glaube ich, der Versuch, das gesellschaftliche Problem auf die Frauen abzuwälzen. Es mag so sein, aber es ist natürlich auch ...
Spengler: Das liegt mir nun ganz fern, aber es ist ja eine mögliche Erklärung, oder?
Sehrbrock: Es kann eine sein, dass Frauen natürlich etwas moderater auftreten als Männer. Das wissen wir natürlich. Die Männer trauen sich ja sehr häufig fast alles zu, während Frauen etwas zurückhaltender sind bei der Bewertung ihrer Fähigkeiten und ihrer Qualifikationen. Aber das ist es eben nicht alleine. Ich denke, es muss auch sichergestellt sein, dass bei der Eingruppierung eben nicht diese Vorurteile mitschwingen, nämlich soziale Arbeit beispielsweise, oder was Frauen leisten, hat sozusagen nicht den gleichen Wert wie das, was Männer leisten.
Spengler: Was machen denn andere Staaten, andere Länder besser? Haben die einfach weniger Vorurteile, oder haben die andere gesetzliche Regelungen?
Sehrbrock: Wir wissen, dass eine Reihe von Ländern bessere gesetzliche Rahmenbedingungen hergestellt haben. Ich denke zum Beispiel an Frankreich. Frankreich hat Anreize geschaffen für die Tarifpartner, hat Anreize geschaffen für die Betriebe, ihre Bezahlungssysteme zu überprüfen, und genau daran mangelt es bei uns in dieser Republik. Es gibt eigentlich keine wirkliche Motivation für Betriebe, das zu tun. Die Bundesregierung hat dieses Schweizer Modell Logib-D eingeführt. Aber ich denke, wir brauchen weitergehende Rahmenbedingungen, die Motivation schaffen, aber die möglicherweise auch Sanktionen vorsehen, wenn Betriebe sich dieser Frage überhaupt nicht annehmen.
Spengler: Noch mal nachgefragt: Liegt der Ball im Spielfeld der Betriebe und der Tarifpartner, oder eher im Spielfeld des Staates?
Sehrbrock: Beides muss zusammenwirken. Frankreich ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass der Staat die Rahmenbedingungen schafft und Anreize schafft für die Betriebe.
Spengler: Wie macht er das denn?
Sehrbrock: Es gibt finanzielle Anreize, wenn Tarifpartner, oder wenn die Betriebe sich dieser Prüfung ihrer eigenen Bezahlungssysteme unterziehen, wenn sie die unter die Lupe nehmen. Dafür gibt es auch entsprechende Instrumente. Und wenn sie das tun, dann fördert der Staat das sozusagen mit finanzieller Unterstützung des Unternehmens.
Spengler: Ingrid Sehrbrock, die Vizevorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes, heute Morgen im Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Sehrbrock.
Sehrbrock: Bitte sehr.