Interview 29.09.2020

30 Jahre Deutsche Einheit"Man hätte die industrielle Substanz erhalten müssen"Sahra Wagenknecht im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Beitrag hören Sahra Wagenknecht, Initiatorin der linken Sammlungsbewegung "Aufstehen" in Nahaufnahme von der Seite.  (PA/dpa/Britta Pedersen)"Diese radikale Umstellung eins zu eins – das war natürlich ein absoluter Schock für die ostdeutsche Industrie", sagte Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht im Dlf (PA/dpa/Britta Pedersen)

Die Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht beurteilt den Erfolg der Wiedervereinigung ambivalent. Es sei gut, dass Deutschland nicht mehr geteilt sei, sagte sie im Dlf. Doch es gebe Regionen, in denen die Arbeitslosigkeit immer noch immens sei und die Menschen sich berechtigt abgehängt fühlten.

Vor 30 Jahren sind die ostdeutschen Bundesländer der Bundesrepublik beigetreten. Eine Politikerin, die damals noch angehende Studentin war, ist Sahra Wagenknecht. In den vergangenen drei Jahrzehnten war sie eine der prägnantesten, teilweise eine der umstrittensten Politikerinnen aus den neuen Bundesländern. Sie hatte in der Linkspartei mehrere Spitzenämter inne. Zuletzt war sie Fraktionschefin im Bundestag.

Tobias Armbrüster: Frau Wagenknecht, wir reden über den 3. Oktober 1990. Wo waren Sie an diesem Tag? Erinnern Sie sich noch?

Wagenknecht: Ja, im Zug. Ich hatte ja damals endlich mein Studium beginnen können und ich habe in Jena studiert, und an dem Tag bin ich nach Jena gefahren.

Armbrüster: War das für Sie eine glückliche Zeit?

Wagenknecht: Ja, es war für mich ambivalent. Auf der einen Seite hatte ich einen wirklich großen persönlichen Vorteil. Ich konnte endlich studieren, was in der DDR für mich nicht möglich war. Auf der anderen Seite war ich natürlich schon irgendwo auch gespalten, weil ich zu denen gehörte, die sich eigentlich erhofft hatten, dass die DDR einen eigenständigen Weg in dem Sinne geht, dass sie sich reformiert, dass sie eine attraktive Gesellschaft wird, und das hatte sich natürlich mit dem 3. Oktober erledigt, diese Hoffnung.

"Ich hatte auf Reformen in der DDR gehofft"

Armbrüster: Wie haben Sie sich das damals vorgestellt, einen eigenständigen Weg gehen als DDR?

Wagenknecht: Ich hatte auf Reformen in der DDR gehofft. Ich meine, man muss ja sehen: Ich bin ja zu einer Zeit geboren, da stand die Mauer. Ich kannte die alte Bundesrepublik überhaupt nicht und der Rahmen meines Denkens war damals die DDR. Das war das Land, in dem ich aufgewachsen war, und deswegen war für mich tatsächlich die Idee, dass man die Gesellschaft dort so verändert, dass man auch keine Mauer mehr braucht, weil die Menschen gerne da leben wollen, weil man ein sozial gerechtes System hat, weil die Wirtschaft funktioniert, statt einer zentralistischen Planung zu unterliegen, dass es Mitbestimmung, Redefreiheit, Demokratie gibt. Das war damals eigentlich die Vorstellung, die ich hatte.

Armbrüster: Es wäre im Grunde alles so gewesen wie in Westdeutschland auch?

Wagenknecht: Nein, nicht genauso, weil ich natürlich schon gehofft habe, dass man eine Wirtschaft aufbauen kann, ohne dass sie auf Ausbeutung und auf großen sozialen Unterschieden beruht. Ich wollte schon eine Wirtschaft, die marktförmig ist, in der es Wettbewerb gibt. Das war völlig klar, dass man das braucht. Aber es heißt ja nicht automatisch, dass deswegen große Aktienpakete vererbt werden und dass ein sehr kleiner Teil der Gesellschaft im Grunde sehr reich damit werden kann, von der Arbeit anderer zu leben. Das wollte ich nicht. Insoweit gab es da schon auch Unterschiede.

"Mit der D-Mark war das im Grunde gelaufen"

Armbrüster: Wie würden Sie das denn heute betrachten? Waren das naive Träumereien?

Wagenknecht: Ja, in der weltpolitischen Konstellation war es wahrscheinlich naiv, weil die Dynamik einfach eine andere war. Ich meine, es gab ja damals viele. Es gab ja auch im Westen, selbst in anderen Ländern Europas durchaus Leute, die eigentlich darauf gesetzt hatten, dass es nicht so schnell eine Wiedervereinigung gibt. Zum Beispiel auch in Frankreich hatte man ja eher etwas Sorge, dass Deutschland dann zu groß und zu stark wird. Es gab ja durchaus auch Stimmen, die einen anderen Weg befürworteten. Aber in der DDR-Bevölkerung selbst war natürlich der Druck sehr, sehr groß. Man hat die Kaufhäuser gesehen, man wollte die D-Mark, und mit der D-Mark war das im Grunde gelaufen. Mit einer gemeinsamen Währung zwei Staaten aufrechtzuerhalten, wäre unter den damaligen Bedingungen meines Erachtens ökonomisch überhaupt nicht möglich gewesen.

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Armbrüster: Ist es nicht etwas einfach zu sagen, die Leute wollten die D-Mark? Wollten sie nicht lieber eigentlich ein Leben in Wohlstand oder ein unbeschwertes Leben, und das wurde ihnen im Westen vorgelebt?

Wagenknecht: Sie wollten die D-Mark, damit sie sich viele von den Dingen leisten können, die sie vorher einfach nur immer im Westfernsehen gesehen haben, und das war ja auch völlig verständlich. Das Problem war, dass man ihnen suggeriert hat und ihnen weißgemacht hat: Wenn es eine Eins-zu-eins-Währungsumstellung gibt, dann bekommen sie den westdeutschen Lebensstandard, aber ihre Arbeitsplätze bleiben erhalten. Und das konnte nicht funktionieren und hat auch nicht funktioniert. Das heißt, die negativen Seiten, Arbeitslosigkeit, dass viele auch aus ihrer beruflichen Biografie völlig herausgeworfen wurden und auch nie wieder reinkamen - das war ja schon ein Teil der Generation damals der 40-, 50-Jährigen -, das haben natürlich auch viele gar nicht so erwartet und das hat Helmut Kohl natürlich auch nicht irgendwie angedeutet, sondern er hat blühende Landschaften versprochen.

"Deindustrialisierung hätte man abfedern müssen"

Armbrüster: Die blühenden Landschaften kamen nicht sofort. Tatsächlich hat Deutschland, vor allen Dingen Ostdeutschland, einige Jahre, Jahrzehnte lang einen ziemlichen Abstieg erlebt. Aber zurzeit sehen wir ja eigentlich tatsächlich, dass sich die Lebensverhältnisse in Ost und West angeglichen haben. Kann man dann heute, 30 Jahre später sagen, es war doch ein Erfolg?

Wagenknecht: Das kommt ein bisschen darauf an, wo man im Osten wohnt und welche berufliche Laufbahn man hinter sich hat. Es gibt natürlich Städte wie Leipzig oder Jena oder andere, wo es wirklich wirtschaftlich relativ gut aussieht. Aber es gibt auch Regionen, wo tatsächlich die Arbeitslosigkeit immens ist, im ganzen Wirtschaftsaufschwung auch nicht zurückgegangen ist, wo die Leute sich berechtigt abgehängt fühlen, wo eigentlich jeder weggeht, der qualifiziert ist, wo auch überwiegend dann Ältere leben, und das sind Regionen, wo die Menschen sich natürlich entwertet und auch nicht von der Allgemeinheit irgendwie in ihren Bedürfnissen beachtet fühlen. Es gibt beides!

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Armbrüster: Was würden Sie dann sagen, was ist da schiefgelaufen in den letzten 30 Jahren?

Wagenknecht: Ich denke, man hätte am Anfang viel mehr tun müssen, die industrielle Substanz zu erhalten. Natürlich war ein Teil der Betriebe marode, aber es gab auch Betriebe, die durchaus überlebensfähig waren, die auch vorher schon zum Beispiel nach Westdeutschland geliefert haben. Und es war ja ein Problem, als dann die Supermärkte quasi an die großen Ketten des Westens angeschlossen wurden: Die gesamten Produkte verschwanden ja von einem Tag zum nächsten – auch die, die die Leute noch gekauft hätten.

Auch durch diese radikale Umstellung eins zu eins – das war natürlich ein absoluter Schock für die ostdeutsche Industrie. Das war eine solche Deindustrialisierung, die im Osten durchgezogen wurde; das hätte man natürlich abfedern können und meines Erachtens auch abfedern müssen. Das wäre insgesamt sogar dann billiger gewesen, als diese hohe Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Da wären andere Weichenstellungen meines Erachtens sinnvoll gewesen und in vielen Regionen haben wir das bis heute nicht ausgeglichen.

"Es gibt Regionen in Ost wie West, die man völlig alleine lässt"

Armbrüster: Aber, Frau Wagenknecht, entschuldigen Sie, wenn ich Sie da unterbreche. Kann man denn wirklich diese Stellschrauben, diese Abläufe bei der Wiedervereinigung vor 30 Jahren, kann man die tatsächlich dafür verantwortlich machen, dass heute, 30 Jahre später, in einigen Regionen es immer noch nicht so ist, wie es sein sollte?

Wagenknecht: Nein, sie sind nicht allein verantwortlich. In 30 Jahren hätte man noch viel tun können, um das wiederum auszugleichen. Das ist natürlich richtig. Es gab ja auch Regionen, denen ging es schlecht, und da haben sich trotzdem irgendwann wieder Betriebe angesiedelt und es ist besser gelaufen. Aber wir haben ja in Deutschland insgesamt das Problem – das ist ja kein Ostproblem -, dass wir viel zu wenig Industriepolitik haben und dass es Regionen gibt, in Ost wie West, die man völlig alleine lässt. Da ist nichts und wenn man politisch nicht wirklich sich darum bemüht, entsteht da auch nichts, und man nimmt eigentlich in Kauf, dass da die Infrastruktur verrottet, dass die Ärzte weggehen, dass keine Busse mehr fahren, und am Ende sieht es dann in so einer Region wirklich erbärmlich aus und da kann ja von alleine auch nichts mehr entstehen. Da gibt es auch kein Funknetz, meistens, das richtig funktioniert, kein schnelles Internet, und das sind ja alles Dinge, um die sich die öffentliche Hand kümmern müsste. Das kann man ja nicht einfach dem Markt überlassen. Der Markt richtet das eben nicht!

"Mentale Ost-West-Spaltung baut immer mehr ab"

Armbrüster: Gibt es denn nach wie vor eine typische ostdeutsche Mentalität?

Wagenknecht: Ich glaube nicht. Es gibt sicherlich bei den Älteren – da gehöre ich ja sogar auch schon dazu -, die in der DDR vielleicht noch aufgewachsen sind, da noch irgendwie Lebenserinnerungen haben, gewisse Prägungen, die sich von denen, die das nicht erlebt haben, unterscheiden. Aber ich glaube nicht, dass es noch eine Mentalität gibt. Dafür gibt es einfach viel zu viele Erlebnisse in den letzten 30 Jahren, die man dann gemeinsam hat. Viele Menschen sind ja auch von Ost nach West gezogen, andere umgekehrt. Es gibt viele Ehen, wo das zusammengegangen ist. Ich glaube, dass diese Ost-West-Spaltung insgesamt natürlich auch sehr an Bedeutung verliert. Es gibt sie noch, es gibt sie auch noch in der Lohnhöhe, es gibt sie in dem Ausmaß beispielsweise auch des Niedriglohnsektors. Da gibt es schon noch deutliche Unterschiede. Aber mental, denke ich, baut sich das immer mehr ab.

"Eliten reproduzieren sich selbst"

Armbrüster: Wie erklären Sie sich es dann, dass es in so vielen Bereichen immer noch so große Unterschiede gibt? Sie haben einige erwähnt. Ihre Partei hat in dieser Woche ein anderes wichtiges Merkmal herausgefunden, dass es in ganz Berlin in allen Berliner Ministerien nur insgesamt vier Top-Positionen gibt, die von Ostdeutschen, von gebürtigen Ostdeutschen besetzt sind. Wie erklären Sie sich so was?

Wagenknecht: Ja, es war natürlich schon eine Übernahme. Es war ja kein Zusammenschluss, sondern es war ein Anschluss, und der Anschluss hat bedeutet, dass die Eliten aus dem Westen kamen, und das hat man schon sehr, sehr lange auch beibehalten. Das ist ja etwas, was man in der Soziologie untersuchen kann. Eliten reproduzieren sich selbst. Ich habe das ja zum Beispiel an der Universität erlebt. Man hat damals in Jena im Grunde fast alle Professoren rausgeworfen, und zwar nicht nur die irgendwie verblendeten Ideologen. Da waren wirklich sehr gute Professoren, die Hegel, Kant und so etwas gelehrt haben. Die sind alle rausgeflogen. Es wurde nur westdeutsches Personal eingestellt und die haben dann teilweise auch wiederum so agiert. Die ersten, die da waren, die kannten ja niemanden im Osten, also haben sie ihre Kollegen aus dem Westen nachgeholt. So ist das in den Betrieben vielfach passiert, so ist das in den politischen Organisationen passiert, und dadurch ist es ja tatsächlich so. Es gibt ja diese Zahl. Ich glaube, 1,4 Prozent aller Führungsfunktionen in Deutschland sind mit Ostdeutschen besetzt.

"Das Belehrende war lange Zeit ein Problem"

Armbrüster: Oder, Frau Wagenknecht - entschuldigen Sie, wenn ich Sie noch mal unterbreche. Das klingt vielleicht tatsächlich provokant, aber man hört so einen Satz oder so eine Bemerkung ja immer wieder: Könnte es vielleicht auch sein, dass die Ostdeutschen einfach zu wenig selbstbewusst aufgetreten sind in dieser Zeit oder dass sie sich irgendwie eingerichtet haben in einer Ecke, wo sie sagen, sie werden sowieso unterstützt? Wie gesagt: Jetzt nicht meine Meinung, sondern das ist eine Bemerkung, die man immer wieder hört.

Wagenknecht: Nein. Ich glaube, so pauschal ist das natürlich Unsinn. Es gibt im Osten genauso viele Selbstbewusste wie im Westen und umgekehrt gibt es auch genauso viele, die sich vielleicht lieber einrichten. Das Problem war ja einfach: Das gesamte Leben, die gesamte Art, wie sie ihr Leben gestaltet haben, alles war völlig im Umbruch. Und die, die das in der Hand hatten, das waren natürlich überwiegend Leute, die aus dem Westen kamen. Da hatten sie kaum eine Chance, in Führungspositionen vorzudringen. Das ist ja nicht eine Frage des Selbstbewusstseins, sondern das war ja die Frage, wer hat damals wirklich den ganzen Prozess gemanagt.

Natürlich hätte man versuchen können, das stärker zu balancieren, auch dieses Belehrende, was ja teilweise doch immer wieder auch mitkam. Wenn man das etwas zurückgehalten hätte, wäre das, glaube ich, für das Gefühl von Einheit und Vereinigung wesentlich besser gewesen. Aber heutzutage spielt auch das meines Erachtens nicht mehr so die zentrale Rolle. In den Jahren nach der Wiedervereinigung war das schon ein ganz wichtiger Aspekt. Viele Ostdeutsche fühlten sich bevormundet und belehrt und auch von oben herab behandelt – dadurch, dass man ihnen immer wieder sagen wollte, wie sie jetzt zu denken haben und so weiter. Das wird wahrscheinlich heute in der Form nicht mehr so wahrgenommen, aber das war lange Zeit wirklich ein Problem.

"Tiefe Spaltungen durchziehen unser Land - aber das hat mit Ost-West nicht mehr viel zu tun"

Armbrüster: Dann sagen Sie uns noch: Ist dieser kommende Samstag, der 3. Oktober 2020, ist das für Sie ein Tag zum Feiern?

Wagenknecht: Mein persönliches Leben möchte ich mir gar nicht ausmalen, wie das gelaufen wäre. Ich hätte natürlich weder meinen Mann kennengelernt noch viele andere Dinge tun können, und insoweit ist es sicherlich auf jeden Fall eine gute Sache, dass Deutschland nicht mehr geteilt ist. Aber ich denke, wir haben heute, wenn wir über den 3. Oktober und über Einheit reden, auch über die Spaltungen zu reden, die heute ganz tief sind und die sich verstärken, soziale und kulturelle, die unser Land durchziehen, und insoweit finde ich, ein einiges Land sind wir heute eher weniger als vor zehn oder 15 Jahren. Aber das hat mit Ost-West nicht mehr so viel zu tun.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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