Gerwald Herter: Bei den sozialen und demokratischen Laizist(inn)en handelt es sich um eine Gruppe von SPD-Mitgliedern, die vom SPD-Parteivorstand offiziell als Arbeitsgruppe anerkannt werden will. Im Internet ist auf der Website der Gruppe nachzulesen, um was es ihr geht. Die Forderungen reichen von der Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen über die Abschaffung von Rechtsprivilegien bis hin zur Beendigung der Priesterausbildung durch den Staat. Neben der früheren Abgeordneten Ingrid Matthäus-Maier gehört der aktive Bundestagsabgeordnete Rolf Schwanitz zu dieser Gruppe. Bis vor fünf Jahren war er Staatsminister im Bundeskanzleramt und nach eigenen Angaben der erste Ostdeutsche und Vogtländer, der solch ein Amt innehatte. Mit Rolf Schwanitz bin ich nun verbunden. Guten Morgen, Herr Schwanitz!
Rolf Schwanitz: Guten Morgen, Herr Herter!
Herter: Herr Schwanitz, warum heißt Ihre Gruppe nicht soziale und demokratische Atheisten, sondern soziale und demokratische Laizist(inn)en?
Schwanitz: Weil es uns natürlich um mehr geht. Zum einen ist das, was wir möchten, natürlich ein Spiegel unserer gesellschaftlichen Entwicklung. Man muss sich noch mal klar machen, dass in etwa ein Drittel, etwas mehr, der Deutschen konfessionsfrei sind. Wenn ich in die aktuelle Shell-Studie hineinschaue, so wird sich das in den nächsten Jahren noch fortsetzen. Es besteht hier also auf der einen Seite ein Bedarf an Interessenswahrnehmung der Konfessionsfreien in Deutschland. Und auf der anderen Seite geht es uns aber natürlich nicht nur darum, sondern es geht uns schon um die Wahrung eines weltanschaulich neutralen Staates. Das heißt, das ist ein Anliegen, das sich natürlich nicht nur an Konfessionsfreie richtet. Wir haben auch durchaus Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in unserem Kreis, die Christen sind, die Buddhisten sind, die Moslems sind. Also, es gibt hier quasi ein doppeltes Anliegen und ein doppeltes Ziel.
Herter: Aber 60 Prozent der Deutschen gehören den großen Kirchen noch an. Warum kann man ihnen gegenüber nicht tolerant sein?
Schwanitz: Natürlich sind wir gegenüber den Kirchen und gegenüber den Gläubigen tolerant, aber Deutschland hat keine Staatskirche. Wir haben nach Grundgesetz einen religionsneutralen Staat. Das wird allerdings an einer ganzen Reihe von Einzelfragen des täglichen Alltages aus unserer Sicht nicht hinreichend durchgesetzt. Und um diese Dinge wollen wir uns kümmern.
Herter: Sie wollen Gottesbezüge aus dem Grundgesetz, den Landesverfassungen und allen Gesetzen streichen. Glauben Sie, dass die deutschen Gerichtshöfe dann der Klageflut, die zu erwarten wäre, noch Herr würden?
Schwanitz: Ich glaube, dass das nicht das vordringliche Thema ist. Aber beispielsweise ein neutrales öffentliches Bildungswesen, das ist in der Tat eine Frage, die unmittelbare Lebenswirklichkeit vieler Menschen berührt. Wenn wir mehr und mehr konfessionsfreie Menschen in Deutschland haben, dann muss natürlich die Frage, muss dort ein Kreuz im Klassenzimmer hängen, habe ich die Möglichkeit, auch einen Ethikunterricht – Sie erinnern sich an die Debatte in Berlin und Brandenburg – quasi parallel neben einem Glaubensunterricht in öffentlichen, in staatlichen Schulen zu bekommen, eine wichtige Frage sein. Und wir erleben bei der Integrationsdebatte ja gerade, wie aktuell auch solche Fragen sind.
Herter: Aber wäre es im Umkehrschluss denn nicht besser, muslimischen Gläubigen gewisse Privilegien eben auch zu gewähren? Vier Millionen, das sind ja auch eine ganze Menge.
Schwanitz: Ich glaube, wir müssen es schon ernst nehmen. Wenn der Staat sagt und den Anspruch nach Grundgesetz formuliert, er ist weltanschaulich neutral, dann kann es nicht einen Wettlauf um Privilegien einzelner Glaubensrichtungen gehen, sondern das muss dann eine weltanschauliche Neutralität gegenüber allen Religionsgemeinschaften sein und vor allen Dingen auch gegenüber Menschen, die sich aus freiem Willen entscheiden, konfessionsfrei zu bleiben.
Herter: Sie kommen aus dem Vogtland. Glauben Sie, dass das Verhältnis von Kirche und Staat zum Beispiel in der DDR besser geregelt war als im wiedervereinigten Deutschland?
Schwanitz: Nein, natürlich nicht. Wir hatten in der DDR ja nun alles andere als einen freiheitlichen Rechtsstaat und es gab zahlreiche und vielfältige Diskriminierungen gegenüber den Kirchen dazu. In diesen Zustand will keiner zurück.
Herter: Sehen Sie zum Beispiel Frankreich als vorbildlich an in dieser Hinsicht für Deutschland?
Schwanitz: Ich glaube schon, dass das Bewusstsein um den Laizismus, um die Trennung von Kirche und Staat, in Frankreich viel stärker im öffentlichen Bewusstsein ist als bei uns. Wenn wir beispielsweise aktuell bei der Integrationsdebatte eigentlich eine Diskussion in den Extremen haben, dass auf der einen Seite, ich sage mal, im linken Spektrum Probleme eher schön geredet werden und im rechts-konservativen Spektrum eher eine Überhöhung ins Religiöse, in christliche Werte, thematisiert wird, dann geht das aus meiner Sicht in die falsche Richtung und zeigt, dass wir hier, was weltanschauliche Neutralität betrifft, Nachholbedarf haben.
Herter: Aber es geht doch um ganz praktische Fragen. Sie sind für ein Ende der Priesterausbildung "durch den Staat". Dass Imame, muslimische Geistliche an deutschen Universitäten ausgebildet werden, halten Sie dann auch für falsch?
Schwanitz: Ich glaube, dass keine Lösung darin bestehen kann, dass wir, dass der Staat, hier in der Tat diese Ausbildung finanziert. Ich glaube, wir brauchen an der Stelle die Neutralität. Wir müssen auch wegkommen von der Finanzierung der Kleriker durch den Staat. All das sind Fragen, wo aus meiner Sicht die Neutralität des Staates gegenüber den Kirchen oder der Religion nicht gewahrt ist. Die Situation wird nicht dadurch besser, dass wir diese Privilegien, die momentan gegenüber den christlichen Kirchen existieren, auf die muslimischen Glaubensrichtungen ausdehnen.
Herter: Wie wollen Sie mit solchen Forderungen Wahlen gewinnen, zum Beispiel die Landtagswahl im nächsten Frühjahr in Baden-Württemberg?
Schwanitz: Ich glaube, dass es ein berechtigtes Anliegen von Parteien sein muss und auch das artikuliert werden kann, dass, wenn ein Drittel der Deutschen konfessionsfrei ist, auch die Konfessionsfreien in den Parteien sich aufgehoben fühlen können.
Herter: Und glauben Sie, dass Ihre Gruppe vom SPD-Parteivorstand bald anerkannt wird?
Schwanitz: Ich bin mir schon sicher, dass wir – wir werden einen Antrag stellen und solange bestehen wir natürlich noch quasi in der Gründungsphase. Ich glaube, dass es eine lange Tradition für Aufklärung und auch für Humanismus in der SPD gibt. Und so wie wir den Arbeitskreis Christen, den Arbeitskreis für Juden in der SPD haben, kann es sehr wohl auch einen Arbeitskreis geben für die Trennung von Staat und Kirche. Aber das muss natürlich jetzt erst vorbereitet werden und die Endentscheidung liegt beim Parteivorstand.
Herter: Der SPD-Bundestagsabgeordnete Rolf Schwanitz über die sozialen und demokratischen Laizist(inn)en. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Schwanitz.
Schwanitz: Bitte schön!
Rolf Schwanitz: Guten Morgen, Herr Herter!
Herter: Herr Schwanitz, warum heißt Ihre Gruppe nicht soziale und demokratische Atheisten, sondern soziale und demokratische Laizist(inn)en?
Schwanitz: Weil es uns natürlich um mehr geht. Zum einen ist das, was wir möchten, natürlich ein Spiegel unserer gesellschaftlichen Entwicklung. Man muss sich noch mal klar machen, dass in etwa ein Drittel, etwas mehr, der Deutschen konfessionsfrei sind. Wenn ich in die aktuelle Shell-Studie hineinschaue, so wird sich das in den nächsten Jahren noch fortsetzen. Es besteht hier also auf der einen Seite ein Bedarf an Interessenswahrnehmung der Konfessionsfreien in Deutschland. Und auf der anderen Seite geht es uns aber natürlich nicht nur darum, sondern es geht uns schon um die Wahrung eines weltanschaulich neutralen Staates. Das heißt, das ist ein Anliegen, das sich natürlich nicht nur an Konfessionsfreie richtet. Wir haben auch durchaus Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in unserem Kreis, die Christen sind, die Buddhisten sind, die Moslems sind. Also, es gibt hier quasi ein doppeltes Anliegen und ein doppeltes Ziel.
Herter: Aber 60 Prozent der Deutschen gehören den großen Kirchen noch an. Warum kann man ihnen gegenüber nicht tolerant sein?
Schwanitz: Natürlich sind wir gegenüber den Kirchen und gegenüber den Gläubigen tolerant, aber Deutschland hat keine Staatskirche. Wir haben nach Grundgesetz einen religionsneutralen Staat. Das wird allerdings an einer ganzen Reihe von Einzelfragen des täglichen Alltages aus unserer Sicht nicht hinreichend durchgesetzt. Und um diese Dinge wollen wir uns kümmern.
Herter: Sie wollen Gottesbezüge aus dem Grundgesetz, den Landesverfassungen und allen Gesetzen streichen. Glauben Sie, dass die deutschen Gerichtshöfe dann der Klageflut, die zu erwarten wäre, noch Herr würden?
Schwanitz: Ich glaube, dass das nicht das vordringliche Thema ist. Aber beispielsweise ein neutrales öffentliches Bildungswesen, das ist in der Tat eine Frage, die unmittelbare Lebenswirklichkeit vieler Menschen berührt. Wenn wir mehr und mehr konfessionsfreie Menschen in Deutschland haben, dann muss natürlich die Frage, muss dort ein Kreuz im Klassenzimmer hängen, habe ich die Möglichkeit, auch einen Ethikunterricht – Sie erinnern sich an die Debatte in Berlin und Brandenburg – quasi parallel neben einem Glaubensunterricht in öffentlichen, in staatlichen Schulen zu bekommen, eine wichtige Frage sein. Und wir erleben bei der Integrationsdebatte ja gerade, wie aktuell auch solche Fragen sind.
Herter: Aber wäre es im Umkehrschluss denn nicht besser, muslimischen Gläubigen gewisse Privilegien eben auch zu gewähren? Vier Millionen, das sind ja auch eine ganze Menge.
Schwanitz: Ich glaube, wir müssen es schon ernst nehmen. Wenn der Staat sagt und den Anspruch nach Grundgesetz formuliert, er ist weltanschaulich neutral, dann kann es nicht einen Wettlauf um Privilegien einzelner Glaubensrichtungen gehen, sondern das muss dann eine weltanschauliche Neutralität gegenüber allen Religionsgemeinschaften sein und vor allen Dingen auch gegenüber Menschen, die sich aus freiem Willen entscheiden, konfessionsfrei zu bleiben.
Herter: Sie kommen aus dem Vogtland. Glauben Sie, dass das Verhältnis von Kirche und Staat zum Beispiel in der DDR besser geregelt war als im wiedervereinigten Deutschland?
Schwanitz: Nein, natürlich nicht. Wir hatten in der DDR ja nun alles andere als einen freiheitlichen Rechtsstaat und es gab zahlreiche und vielfältige Diskriminierungen gegenüber den Kirchen dazu. In diesen Zustand will keiner zurück.
Herter: Sehen Sie zum Beispiel Frankreich als vorbildlich an in dieser Hinsicht für Deutschland?
Schwanitz: Ich glaube schon, dass das Bewusstsein um den Laizismus, um die Trennung von Kirche und Staat, in Frankreich viel stärker im öffentlichen Bewusstsein ist als bei uns. Wenn wir beispielsweise aktuell bei der Integrationsdebatte eigentlich eine Diskussion in den Extremen haben, dass auf der einen Seite, ich sage mal, im linken Spektrum Probleme eher schön geredet werden und im rechts-konservativen Spektrum eher eine Überhöhung ins Religiöse, in christliche Werte, thematisiert wird, dann geht das aus meiner Sicht in die falsche Richtung und zeigt, dass wir hier, was weltanschauliche Neutralität betrifft, Nachholbedarf haben.
Herter: Aber es geht doch um ganz praktische Fragen. Sie sind für ein Ende der Priesterausbildung "durch den Staat". Dass Imame, muslimische Geistliche an deutschen Universitäten ausgebildet werden, halten Sie dann auch für falsch?
Schwanitz: Ich glaube, dass keine Lösung darin bestehen kann, dass wir, dass der Staat, hier in der Tat diese Ausbildung finanziert. Ich glaube, wir brauchen an der Stelle die Neutralität. Wir müssen auch wegkommen von der Finanzierung der Kleriker durch den Staat. All das sind Fragen, wo aus meiner Sicht die Neutralität des Staates gegenüber den Kirchen oder der Religion nicht gewahrt ist. Die Situation wird nicht dadurch besser, dass wir diese Privilegien, die momentan gegenüber den christlichen Kirchen existieren, auf die muslimischen Glaubensrichtungen ausdehnen.
Herter: Wie wollen Sie mit solchen Forderungen Wahlen gewinnen, zum Beispiel die Landtagswahl im nächsten Frühjahr in Baden-Württemberg?
Schwanitz: Ich glaube, dass es ein berechtigtes Anliegen von Parteien sein muss und auch das artikuliert werden kann, dass, wenn ein Drittel der Deutschen konfessionsfrei ist, auch die Konfessionsfreien in den Parteien sich aufgehoben fühlen können.
Herter: Und glauben Sie, dass Ihre Gruppe vom SPD-Parteivorstand bald anerkannt wird?
Schwanitz: Ich bin mir schon sicher, dass wir – wir werden einen Antrag stellen und solange bestehen wir natürlich noch quasi in der Gründungsphase. Ich glaube, dass es eine lange Tradition für Aufklärung und auch für Humanismus in der SPD gibt. Und so wie wir den Arbeitskreis Christen, den Arbeitskreis für Juden in der SPD haben, kann es sehr wohl auch einen Arbeitskreis geben für die Trennung von Staat und Kirche. Aber das muss natürlich jetzt erst vorbereitet werden und die Endentscheidung liegt beim Parteivorstand.
Herter: Der SPD-Bundestagsabgeordnete Rolf Schwanitz über die sozialen und demokratischen Laizist(inn)en. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Schwanitz.
Schwanitz: Bitte schön!