Friedbert Meurer: Seit dem 01. Januar bekommen die Ärzte drei Milliarden Euro mehr an Honorar, und trotzdem: Es brodelt unter den Ärzten. Einige klagen über massive Umsatzverluste. Irgendetwas scheint schief gelaufen zu sein bei der Verteilung. Oder nicht? – Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) gestern gegenüber der ARD:
O-Ton Ulla Schmidt: In der Mehrheit in den Regionen Deutschlands gibt es keine Probleme, aber es gibt in einzelnen Regionen Probleme und es gibt bei einzelnen Arztgruppen Probleme und da, wo wirklich die Probleme auch auf Gründen basieren, die behoben werden können, da ist es Aufgabe der Selbstverwaltung von Ärzten und Krankenkassen, dafür zu sorgen, dass die Probleme ausgeräumt werden.
Meurer: Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt. – Die Umverteilung, die jetzt manchen Ärzten mehr, manchen weniger gibt, sie war so gewollt. Seit dem 01. Januar gilt ein zentrales Honorarsystem. Vor allem Ärzte in Ostdeutschland sollten mehr aus dem Honorartopf bekommen. Einige der Ärzte, die weniger bekommen, greifen zu drastischen Maßnahmen. Sie fordern Vorkasse von ihren Patienten. Dazu sagen die Krankenkassen, das ist ein klarer Rechtsbruch und nicht erlaubt. – Jörg-Dietrich Hoppe ist Präsident der Bundesärztekammer. Guten Morgen, Herr Hoppe!
Jörg-Dietrich Hoppe: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: War Ihnen das bekannt, dass Ärzte Geld haben wollen und dann erst behandeln?
Hoppe: Ich habe es auch nur aus den Medien gehört und aus den Klagen, die wir dann schließlich bekommen haben. Vorher nicht.
Meurer: Das heißt, Ihnen war es erst seit dem Wochenende bekannt, oder schon länger?
Hoppe: Nein. Das ist schon in der vorigen Woche bekannt gewesen an einzelnen Fällen und da haben wir uns ja auch schon öffentlich geäußert, dass Vorkasse oder überhaupt direktes Geld von Patienten nicht entgegengenommen werden darf. Wenn es sich um Leistungen handelt, die im System der gesetzlichen Krankenversicherung erstattet werden, dann ist das mit der gegenwärtigen Rechtsordnung nicht vereinbar.
Meurer: Werden Sie, wird die Bundesärztekammer jetzt gegen die Ärzte vorgehen, die so was gemacht haben?
Hoppe: Wenn uns Fälle benannt werden und dort das Disziplinarverfahren bei der kassenärztlichen Vereinigung abgeschlossen ist oder sogar staatsanwaltliche Ermittlungen stattgefunden hätten und das würde uns weitergegeben, dann müssten wir mit unserer Berufsordnung herangehen.
Meurer: Das heißt, die Hinweise müssten von den Patienten kommen, oder von wem?
Hoppe: Wir müssten dann die Rechtsordnung einhalten. Wir sind da mit der Berufsordnung der Ärzte am Ende. Aber ich möchte vielleicht ein bisschen darauf hinweisen, dass die Summen nicht so ganz stimmen, die in der Welt sind. Es wird immer von drei Milliarden geredet; es sind in Wirklichkeit 2,7, und das basiert auf den Berechnungen des Jahres 2007. Im Jahre 2008 sind bereits für die Patientenversorgung von dieser Summe 1,5 Milliarden verbraucht worden, wenn man so sagen will, so dass effektiv gegenüber dem Jahre 2008 nur 1,23 Milliarden ganz genau zur Verfügung standen.
Meurer: Bevor wir in diese komplizierte Diskussion einsteigen – Entschuldigung, Herr Hoppe -, will ich noch mal ganz kurz wissen: Das ist für die Ärzte wichtig, klar. Für die Patienten ist es wichtig, dass sie behandelt werden. Kann ein Patient dadurch, dass er der Ärztekammer so etwas meldet, erreichen, dass dann definitiv gegen den Arzt vorgegangen wird?
Hoppe: Wenn das nicht mit der Berufsordnung vereinbar ist, kann er das erreichen.
Meurer: Aber aktiv werden sie erst mal nicht vorgehen? Sie warten, ob was gemeldet wird?
Hoppe: Ja. Wir können ja nicht aktiv vorgehen, denn wir sind ja Ankläger sozusagen. Wir müssen also ein Ermittlungsverfahren machen und dieses Ermittlungsverfahren wird dann entweder zu einer kammerinternen Angelegenheit oder einer kammerinternen Bestrafung oder auch möglicher anderer Instrumente der Zurückweisung führen, oder wir schalten Berufsgerichte ein. Aber das ist immer ein Verfahren, das anderen nachfolgt. Zum Beispiel die kassenärztlichen Vereinigungen – hier handelt es sich ja um Vertragsärztinnen und Vertragsärzte – haben ein eigenes Disziplinarrecht und wenn dieses an uns dann weitergegeben wird, dann sind wir dran.
Meurer: Zu dem Thema, das dahinter liegt, Herr Hoppe, der Honorarreform, die seit dem 01. Januar gilt. Verstehe ich Sie recht, was Sie eben gesagt haben? Die Ärzte wollen noch mehr Geld?
Hoppe: Zunächst wollte ich, wenn ich noch darf, das zu Ende führen, was wirklich bei den Ärzten angekommen ist. Von dem Geld, den 1,23 Milliarden, die übrig geblieben sind nach Abrechnung des Jahres 2008, sind 800 Millionen für die neuen Länder vorgesehen gewesen. Es sind also effektiv 400 Milliarden übrig, und von den 400 Millionen müssen Rückstellungen gebildet werden, die höher sind als 400 Millionen, für die Ärzte, die nicht die so genannten Regelleistungsvolumina haben. Das ist ein hoch komplizierter Vorgang, so dass effektiv gegenüber dem Jahre 2008 sogar ein Minus herauskommt, und dieses Minus ist das Problem.
Meurer: Da das so kompliziert ist, wieso wurde dann so viel Geld, wenn ich jetzt richtig mitgekriegt habe, 1,8 Milliarden, schon 2008 ausgegeben? Das sollte doch erst 2009 ausgegeben werden.
Hoppe: Ja. Das ist auch wieder ein Bündel von Effekten, die erst mal aufgeschlüsselt werden müssen. Diese ganzen Berechnungen waren zum Zeitpunkt der jetzigen Honorarverteilungsberechnung noch nicht bekannt und das ist jetzt aufgedeckt. Deswegen ist das jetzt ein großes Problem und das ganze muss eigentlich neu aufgerollt werden. Dann wird man feststellen, dass die Berechnungsgrundlage 2007 nicht die richtige war, sondern dass man 2008 nehmen muss. Und dann, wenn man wirklich eine Verbesserung will, muss man neu nachdenken.
Meurer: Wie lautet dann konkret Ihre Forderung? Wie viel mehr müssten es sein?
Hoppe: Das müssten genau die 1 bis 1,5 Milliarden mindestens sein.
Meurer: Wieso sollen die Krankenkassen und damit die Versicherten, Herr Hoppe, jetzt diese 1,5 Milliarden noch zusätzlich bezahlen, wenn das Problem zu einem großen Teil in der Verteilung liegt?
Hoppe: Das ist aber die Verteilung von Mangel. Es ist doch, als wenn man ein zu kurzes Betttuch hat. Dann ist irgendwo immer was frei. Dann kann man daran ziehen, wo man hin will; es bleibt nie alles bedeckt. Das ist das Problem hier ja auch beim Geld für die niedergelassene Ärzteschaft. Ich darf vielleicht darauf hinweisen: vor 20 Jahren waren etwa 22, 23 Prozent der Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für niedergelassene Ärzte, für die Vertragsärzteschaft vorhanden, heute sind es noch 15 Prozent. Dafür sind die Arzneimittel jetzt von damals 15 auf 23 Prozent gestiegen. Es hat sich dort eine Verschiebung eingestellt, bei der die Vertragsärzteschaft, die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte den kürzeren gezogen haben, und das System ist an die Wand gefahren. Wir haben hier einen Umbruch im Moment im deutschen Gesundheitswesen, der historische Dimensionen hat. Das hat ja die Öffentlichkeit noch gar nicht so richtig wahrgenommen.
Meurer: Aber es gibt ja einige Ärzte, die profitieren, einige Regionen, die profitieren. Eines fällt auf: Wieso kriegen die Ärzte weniger, wie Urologen, die besonders viel mit dem Patienten reden müssen, und diejenigen, die die Apparatemedizin haben, die kriegen wieder mehr Geld? Ist das Zufall?
Hoppe: Das ist auch nicht durchgängig so. Es sind die Ärztinnen und Ärzte, die Aufträge erledigen, die häufig gar nicht direkt mit dem Patienten zu tun haben. Die sind von diesem Regelleistungsvolumenprinzip ausgenommen und bekommen ihre Aufträge so bezahlt, wie sie sie erledigen. Die können sich aber auch nicht selber aussuchen, was sie machen, sondern die erledigen Aufträge. Ich nehme mal als Beispiele Radiologen, Labormediziner, Pathologen und Bakteriologen, Virologen und dergleichen mehr. Für die müssen unter anderem übrigens auch die Rückstellungen gebildet werden, während die anderen, die jetzt jubeln oder zufrieden sind, natürlich einen Zuwachs dadurch haben, dass gerade in die neuen Bundesländer jetzt mehr Geld geflossen ist, während in den alten Bundesländern nach den Leistungen, die früher erbracht worden sind, bezahlt worden ist und dort, wo früher wenige Leistungen erbracht wurden, also die Menge, wie man so schön sagt, nicht ausgeweitet wurde, dort sind jetzt die Verlierer zu sehen und dort, wo früher schon ordentlich zugeschlagen wurde, da sind jetzt die Gewinner zu sehen und das ist alles nicht logisch. Vor allem: es werden auch die falschen dabei den kürzeren ziehen und bestraft und insofern ist diese hohe Unzufriedenheit zu verstehen.
Meurer: Der Präsident der Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe, bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Schönen Dank, Herr Hoppe, und auf Wiederhören!
Hoppe: Gerne.
O-Ton Ulla Schmidt: In der Mehrheit in den Regionen Deutschlands gibt es keine Probleme, aber es gibt in einzelnen Regionen Probleme und es gibt bei einzelnen Arztgruppen Probleme und da, wo wirklich die Probleme auch auf Gründen basieren, die behoben werden können, da ist es Aufgabe der Selbstverwaltung von Ärzten und Krankenkassen, dafür zu sorgen, dass die Probleme ausgeräumt werden.
Meurer: Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt. – Die Umverteilung, die jetzt manchen Ärzten mehr, manchen weniger gibt, sie war so gewollt. Seit dem 01. Januar gilt ein zentrales Honorarsystem. Vor allem Ärzte in Ostdeutschland sollten mehr aus dem Honorartopf bekommen. Einige der Ärzte, die weniger bekommen, greifen zu drastischen Maßnahmen. Sie fordern Vorkasse von ihren Patienten. Dazu sagen die Krankenkassen, das ist ein klarer Rechtsbruch und nicht erlaubt. – Jörg-Dietrich Hoppe ist Präsident der Bundesärztekammer. Guten Morgen, Herr Hoppe!
Jörg-Dietrich Hoppe: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: War Ihnen das bekannt, dass Ärzte Geld haben wollen und dann erst behandeln?
Hoppe: Ich habe es auch nur aus den Medien gehört und aus den Klagen, die wir dann schließlich bekommen haben. Vorher nicht.
Meurer: Das heißt, Ihnen war es erst seit dem Wochenende bekannt, oder schon länger?
Hoppe: Nein. Das ist schon in der vorigen Woche bekannt gewesen an einzelnen Fällen und da haben wir uns ja auch schon öffentlich geäußert, dass Vorkasse oder überhaupt direktes Geld von Patienten nicht entgegengenommen werden darf. Wenn es sich um Leistungen handelt, die im System der gesetzlichen Krankenversicherung erstattet werden, dann ist das mit der gegenwärtigen Rechtsordnung nicht vereinbar.
Meurer: Werden Sie, wird die Bundesärztekammer jetzt gegen die Ärzte vorgehen, die so was gemacht haben?
Hoppe: Wenn uns Fälle benannt werden und dort das Disziplinarverfahren bei der kassenärztlichen Vereinigung abgeschlossen ist oder sogar staatsanwaltliche Ermittlungen stattgefunden hätten und das würde uns weitergegeben, dann müssten wir mit unserer Berufsordnung herangehen.
Meurer: Das heißt, die Hinweise müssten von den Patienten kommen, oder von wem?
Hoppe: Wir müssten dann die Rechtsordnung einhalten. Wir sind da mit der Berufsordnung der Ärzte am Ende. Aber ich möchte vielleicht ein bisschen darauf hinweisen, dass die Summen nicht so ganz stimmen, die in der Welt sind. Es wird immer von drei Milliarden geredet; es sind in Wirklichkeit 2,7, und das basiert auf den Berechnungen des Jahres 2007. Im Jahre 2008 sind bereits für die Patientenversorgung von dieser Summe 1,5 Milliarden verbraucht worden, wenn man so sagen will, so dass effektiv gegenüber dem Jahre 2008 nur 1,23 Milliarden ganz genau zur Verfügung standen.
Meurer: Bevor wir in diese komplizierte Diskussion einsteigen – Entschuldigung, Herr Hoppe -, will ich noch mal ganz kurz wissen: Das ist für die Ärzte wichtig, klar. Für die Patienten ist es wichtig, dass sie behandelt werden. Kann ein Patient dadurch, dass er der Ärztekammer so etwas meldet, erreichen, dass dann definitiv gegen den Arzt vorgegangen wird?
Hoppe: Wenn das nicht mit der Berufsordnung vereinbar ist, kann er das erreichen.
Meurer: Aber aktiv werden sie erst mal nicht vorgehen? Sie warten, ob was gemeldet wird?
Hoppe: Ja. Wir können ja nicht aktiv vorgehen, denn wir sind ja Ankläger sozusagen. Wir müssen also ein Ermittlungsverfahren machen und dieses Ermittlungsverfahren wird dann entweder zu einer kammerinternen Angelegenheit oder einer kammerinternen Bestrafung oder auch möglicher anderer Instrumente der Zurückweisung führen, oder wir schalten Berufsgerichte ein. Aber das ist immer ein Verfahren, das anderen nachfolgt. Zum Beispiel die kassenärztlichen Vereinigungen – hier handelt es sich ja um Vertragsärztinnen und Vertragsärzte – haben ein eigenes Disziplinarrecht und wenn dieses an uns dann weitergegeben wird, dann sind wir dran.
Meurer: Zu dem Thema, das dahinter liegt, Herr Hoppe, der Honorarreform, die seit dem 01. Januar gilt. Verstehe ich Sie recht, was Sie eben gesagt haben? Die Ärzte wollen noch mehr Geld?
Hoppe: Zunächst wollte ich, wenn ich noch darf, das zu Ende führen, was wirklich bei den Ärzten angekommen ist. Von dem Geld, den 1,23 Milliarden, die übrig geblieben sind nach Abrechnung des Jahres 2008, sind 800 Millionen für die neuen Länder vorgesehen gewesen. Es sind also effektiv 400 Milliarden übrig, und von den 400 Millionen müssen Rückstellungen gebildet werden, die höher sind als 400 Millionen, für die Ärzte, die nicht die so genannten Regelleistungsvolumina haben. Das ist ein hoch komplizierter Vorgang, so dass effektiv gegenüber dem Jahre 2008 sogar ein Minus herauskommt, und dieses Minus ist das Problem.
Meurer: Da das so kompliziert ist, wieso wurde dann so viel Geld, wenn ich jetzt richtig mitgekriegt habe, 1,8 Milliarden, schon 2008 ausgegeben? Das sollte doch erst 2009 ausgegeben werden.
Hoppe: Ja. Das ist auch wieder ein Bündel von Effekten, die erst mal aufgeschlüsselt werden müssen. Diese ganzen Berechnungen waren zum Zeitpunkt der jetzigen Honorarverteilungsberechnung noch nicht bekannt und das ist jetzt aufgedeckt. Deswegen ist das jetzt ein großes Problem und das ganze muss eigentlich neu aufgerollt werden. Dann wird man feststellen, dass die Berechnungsgrundlage 2007 nicht die richtige war, sondern dass man 2008 nehmen muss. Und dann, wenn man wirklich eine Verbesserung will, muss man neu nachdenken.
Meurer: Wie lautet dann konkret Ihre Forderung? Wie viel mehr müssten es sein?
Hoppe: Das müssten genau die 1 bis 1,5 Milliarden mindestens sein.
Meurer: Wieso sollen die Krankenkassen und damit die Versicherten, Herr Hoppe, jetzt diese 1,5 Milliarden noch zusätzlich bezahlen, wenn das Problem zu einem großen Teil in der Verteilung liegt?
Hoppe: Das ist aber die Verteilung von Mangel. Es ist doch, als wenn man ein zu kurzes Betttuch hat. Dann ist irgendwo immer was frei. Dann kann man daran ziehen, wo man hin will; es bleibt nie alles bedeckt. Das ist das Problem hier ja auch beim Geld für die niedergelassene Ärzteschaft. Ich darf vielleicht darauf hinweisen: vor 20 Jahren waren etwa 22, 23 Prozent der Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für niedergelassene Ärzte, für die Vertragsärzteschaft vorhanden, heute sind es noch 15 Prozent. Dafür sind die Arzneimittel jetzt von damals 15 auf 23 Prozent gestiegen. Es hat sich dort eine Verschiebung eingestellt, bei der die Vertragsärzteschaft, die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte den kürzeren gezogen haben, und das System ist an die Wand gefahren. Wir haben hier einen Umbruch im Moment im deutschen Gesundheitswesen, der historische Dimensionen hat. Das hat ja die Öffentlichkeit noch gar nicht so richtig wahrgenommen.
Meurer: Aber es gibt ja einige Ärzte, die profitieren, einige Regionen, die profitieren. Eines fällt auf: Wieso kriegen die Ärzte weniger, wie Urologen, die besonders viel mit dem Patienten reden müssen, und diejenigen, die die Apparatemedizin haben, die kriegen wieder mehr Geld? Ist das Zufall?
Hoppe: Das ist auch nicht durchgängig so. Es sind die Ärztinnen und Ärzte, die Aufträge erledigen, die häufig gar nicht direkt mit dem Patienten zu tun haben. Die sind von diesem Regelleistungsvolumenprinzip ausgenommen und bekommen ihre Aufträge so bezahlt, wie sie sie erledigen. Die können sich aber auch nicht selber aussuchen, was sie machen, sondern die erledigen Aufträge. Ich nehme mal als Beispiele Radiologen, Labormediziner, Pathologen und Bakteriologen, Virologen und dergleichen mehr. Für die müssen unter anderem übrigens auch die Rückstellungen gebildet werden, während die anderen, die jetzt jubeln oder zufrieden sind, natürlich einen Zuwachs dadurch haben, dass gerade in die neuen Bundesländer jetzt mehr Geld geflossen ist, während in den alten Bundesländern nach den Leistungen, die früher erbracht worden sind, bezahlt worden ist und dort, wo früher wenige Leistungen erbracht wurden, also die Menge, wie man so schön sagt, nicht ausgeweitet wurde, dort sind jetzt die Verlierer zu sehen und dort, wo früher schon ordentlich zugeschlagen wurde, da sind jetzt die Gewinner zu sehen und das ist alles nicht logisch. Vor allem: es werden auch die falschen dabei den kürzeren ziehen und bestraft und insofern ist diese hohe Unzufriedenheit zu verstehen.
Meurer: Der Präsident der Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe, bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Schönen Dank, Herr Hoppe, und auf Wiederhören!
Hoppe: Gerne.