Martin Wiese: Am Telefon begrüße ich jetzt den stellvertretenden Vorsitzenden der Ethik-Kommission des Bundestags, Hubert Hüppe, CDU. Guten Tag.
Hubert Hüppe: Schönen guten Tag.
Martin Wiese: Terri Schiavo hat also nach Auskunft ihres Mannes mündlich verfügt, im Falle einer nichtheilbaren Krankheit nicht künstlich am Leben erhalten zu werden. Bundesjustizministerin Zypries meint, sie würde in Deutschland trotzdem am Leben erhalten werden. Wie stehen Sie zu dieser Frage?
Hubert Hüppe: Das ist natürlich so, denn sie ist ja keine Sterbende sondern eine Lebende, sie ist eine Frau mit einer Behinderung und von daher besteht hier überhaupt keine rechtliche Möglichkeit, jemanden deswegen verhungern zu lassen, weil er behindert ist. Im Übrigen steht dem, was der Mann sagt, der inzwischen auch mit einer anderen Frau zusammenlebt und zwei Kinder mit der hat, ja auch das Votum der Eltern und Geschwister entgegen, die sagen, so etwas hätte sie nie gesagt; und ich denke, das macht deutlich, wie schwierig es würde, wenn wir diese Rechtsprechung in Deutschland übernehmen würde. Dann wären tausende von Patienten betroffen, die jetzt gepflegt oder rehabilitiert werden. Ich war vor drei Wochen noch in einer Wachkomastation und wenn man da mit dem Pflegepersonal spricht und denen den Vorschlag machen würde, wenn denn nur irgendwann irgendjemand gesagt hätte, er möchte lieber verhungern oder verdursten, dann haben die mir gesagt, würden sie ihren Job aufgeben.
Martin Wiese: Sie sagen, Terri Schiavo ist eine Behinderte und keine Sterbende. Wann wäre sie denn eine Sterbende?
Hubert Hüppe: Wenn jetzt zum Beispiel zum Wachkoma eine andere tödliche Erkrankung hinzutreten würde, dann würde natürlich auch eine Patientenverfügung befolgt. Nehmen wir mal an, sie hätte Krebs oder eine Lungenentzündung oder sie bräuchte Chemotherapie und hätte vorher eindeutig gesagt, sie wolle das nicht mehr in diesem Zustand, dann würde auch heute, wenn dies schriftlich vorliegt, wahrscheinlich kein Arzt in Deutschland noch diesen Eingriff vornehmen. Aber das ist etwas anderes. Wir waren bisher immer der Meinung, dass Basisversorgung (dazu gehört eben auch Ernährung und Flüssigkeitsversorgung) jedem Menschen zusteht, egal in welchem Zustand, sonst grenzt das Ganze ja an Tötung durch Unterlassen.
Martin Wiese: Der Bundesgerichtshof hat am 17. März 2003 festgestellt, dass der Wille des Patienten Vorrang habe und Ärzte und Pflegepersonal binde. Muss dieser Wille denn unbedingt schriftlich festgelegt werden?
Hubert Hüppe: Das ist umstritten. Wenn es genug Zeugen gibt, wo es wirklich ganz sicher ist, dass sie es mündlich dargelegt hat, vielleicht auch vorher einen Betreuer oder Bevollmächtigten eingesetzt hat, dann würde das wahrscheinlich auch ausreichen, aber der Bundesgerichtshof hat auch klargestellt in diesem Urteil, dass es nur dann gilt, wenn praktisch eine Krankheit eingetreten ist, die irreversibel, also nicht heilbar ist und auf jeden Fall zum Tode führt. Man hat also bei diesem Urteil schon eine Einschränkung gemacht und damit würde beim Wachkoma oder auch bei Demenzkranken oder geistig Behinderten so etwas natürlich nicht durchgeführt werden können.
Martin Wiese: Wie verhält es sich denn mit den Richtlinien der Bundesärztekammer zur Sterbebegleitung? Darin ist die Rede von Wachkomapatienten, die ein Recht auf Behandlung und Pflege unter Beachtung des geäußerten oder mutmaßlichen Willens hätten. Heißt das nicht, dass auch ein mündlich geäußerter Wille dann verbindlich ist?
Hubert Hüppe: Bisher war es immer so, dass die Basisversorgung auf jeden Fall gewährleistet werden muss (ich habe auch gerade das Statement von Herrn Hoppe gehört, dem Präsidenten der Bundesärztekammer), also Ernährung und nur das ist hier der Fall. Frau Schiavo ist ja weder an irgendeine Maschine noch an irgendetwas anderem angelegt worden, das einzige, was man mit ihr machen muss, ist ihr Nahrung und Flüssigkeit zuzuführen und nach meiner Rechtsauffassung - und ich kenne auch kein anderes Urteil - wäre es in diesem Falle auch dann in Deutschland verboten, wenn sie es vorher verfügt hätte, wobei bei dem Fall ja jetzt noch nichtmal klar ist, ob sie überhaupt im Wachkoma ist, sondern zum Beispiel im locked-in-Syndrom, das heißt, sie ist bei vollem Bewusstsein, kann sich aber nicht äußern und es gibt ja auch Ansatzpunkte, die darauf hindeuten, dass es wirklich so ist. Es ist ein ganz schwieriger Fall und gerade dieses locked-in-Syndrom wird in 30 Prozent der Fälle falsch diagnostiziert, weil man es auch sehr schwer unterscheiden kann vom Wachkoma.
Martin Wiese: Nun soll der Bundestag ein Gesetz beschließen, das Klarheit schafft. Einig sind sich ja wohl alle Parteien darin, die aktive Sterbehilfe weiterhin zu verbieten.
Hubert Hüppe: Ich hoffe es, ich habe nur gerade gehört, Herr Parr sagt schon etwas anderes und das ist natürlich auch der logische Schritt. Fängt man erstmal an und sagt, es gibt Leben, was es nicht wert ist, gelebt zu werden, dann fragen die nächsten natürlich, warum muss man diese Menschen verhungern und verdursten lassen, kann man es nicht schneller machen und ihnen eine tödliche Spritze geben? Das ist für das Personal und die Verwandten auch sicherlich angenehmer, als wenn man jetzt wochenlang zusehen muss, wie ein Mensch, eine junge Frau in diesem Fall, bis aufs Skelett abmagert oder verdurstet und das ist ja die Gefahr, die sich daraus ergibt. Wir haben kaum die Frage über Patientenverfügungen, schon kommt die nächste Frage, wollen wir nicht auch über die aktive Sterbehilfe sprechen und wenn wir über Wachkoma sprechen, werden wir auch demnächst über Menschen mit geistiger Behinderung sprechen und dann werden wir vielleicht über Menschen sprechen, die seit Geburt, vielleicht durch einen Geburtszwischenfall Sauerstoffmangel haben und in einem ähnlichen Zustand sind wie Wachkomapatienten. Ich halte diese Diskussion für äußerst gefährlich und sehe im Moment auch gar keinen Bedarf, etwas zu regeln, denn die amerikanische Erfahrung zeigt ja: die haben längst ein Gesetz, die sogenannten living will zu Patientenverfügung, aber es geht trotzdem nicht in jedem Fall zu lösen, wir man im augenblicklichen Fall sieht, denn nur 15 Prozent der Menschen haben überhaupt eine Patientenverfügung, man hat festgestellt, da, wo dann der Fall war, dass man darauf zurückgriff, hat sie nur in den seltensten Fällen konkret gepasst.
Martin Wiese: Aber wenn denn diese Patientenverfügung nun schon einige Jahre zurückliegt, wie beurteilt man die dann, wie alt darf so eine Patientenverfügung Ihrer Meinung nach sein, dass sie noch Geltung hat?
Hubert Hüppe: Da gibt es keine gesetzliche Vorschrift, es kann ja auch sein, dass jemand sagt, ich habe das vor zehn Jahren gemacht und unterschreibe alle zwei Jahre noch mal, was zu raten wäre, wenn man wirklich weiterhin dieser Meinung ist, denn es kann natürlich sein, dass sich in zehn Jahren viel Neues ergibt. Vielleicht haben wir in der Zukunft, in zehn Jahren, ganz neue Therapien, wo auch ein Krebskranker viel besser geheilt werden kann oder bei Mucoviszidose haben wir es im Moment so, dass wir Menschen viel länger am leben erhalten können und ihnen auch qualitativ, wenn man überhaupt die Qualität zum Maßstab macht, gutes Leben angedeihen lassen kann und dann fragt man sich in der Tat, ob ich da vor zehn Jahren nicht einen Fehler gemacht habe. Aber eine gesetzliche Richtlinie gibt es nicht. Das halte ich auch für schwer, wie wollen Sie das machen, ab wie viel Monaten soll die gelten, ab wie vielen nicht? Aber heutiger Stand ist, dass eigentlich jeder Arzt, und ich habe mir Ärzten gesprochen, die solche Entscheidungen fast jede Woche treffen müssen, in der Regel wird man die Patientenverfügung anerkennen, wie alt auch immer sie ist, es sei denn, es sind wirklich ganz neue Momente hinzugetreten.
Hubert Hüppe: Schönen guten Tag.
Martin Wiese: Terri Schiavo hat also nach Auskunft ihres Mannes mündlich verfügt, im Falle einer nichtheilbaren Krankheit nicht künstlich am Leben erhalten zu werden. Bundesjustizministerin Zypries meint, sie würde in Deutschland trotzdem am Leben erhalten werden. Wie stehen Sie zu dieser Frage?
Hubert Hüppe: Das ist natürlich so, denn sie ist ja keine Sterbende sondern eine Lebende, sie ist eine Frau mit einer Behinderung und von daher besteht hier überhaupt keine rechtliche Möglichkeit, jemanden deswegen verhungern zu lassen, weil er behindert ist. Im Übrigen steht dem, was der Mann sagt, der inzwischen auch mit einer anderen Frau zusammenlebt und zwei Kinder mit der hat, ja auch das Votum der Eltern und Geschwister entgegen, die sagen, so etwas hätte sie nie gesagt; und ich denke, das macht deutlich, wie schwierig es würde, wenn wir diese Rechtsprechung in Deutschland übernehmen würde. Dann wären tausende von Patienten betroffen, die jetzt gepflegt oder rehabilitiert werden. Ich war vor drei Wochen noch in einer Wachkomastation und wenn man da mit dem Pflegepersonal spricht und denen den Vorschlag machen würde, wenn denn nur irgendwann irgendjemand gesagt hätte, er möchte lieber verhungern oder verdursten, dann haben die mir gesagt, würden sie ihren Job aufgeben.
Martin Wiese: Sie sagen, Terri Schiavo ist eine Behinderte und keine Sterbende. Wann wäre sie denn eine Sterbende?
Hubert Hüppe: Wenn jetzt zum Beispiel zum Wachkoma eine andere tödliche Erkrankung hinzutreten würde, dann würde natürlich auch eine Patientenverfügung befolgt. Nehmen wir mal an, sie hätte Krebs oder eine Lungenentzündung oder sie bräuchte Chemotherapie und hätte vorher eindeutig gesagt, sie wolle das nicht mehr in diesem Zustand, dann würde auch heute, wenn dies schriftlich vorliegt, wahrscheinlich kein Arzt in Deutschland noch diesen Eingriff vornehmen. Aber das ist etwas anderes. Wir waren bisher immer der Meinung, dass Basisversorgung (dazu gehört eben auch Ernährung und Flüssigkeitsversorgung) jedem Menschen zusteht, egal in welchem Zustand, sonst grenzt das Ganze ja an Tötung durch Unterlassen.
Martin Wiese: Der Bundesgerichtshof hat am 17. März 2003 festgestellt, dass der Wille des Patienten Vorrang habe und Ärzte und Pflegepersonal binde. Muss dieser Wille denn unbedingt schriftlich festgelegt werden?
Hubert Hüppe: Das ist umstritten. Wenn es genug Zeugen gibt, wo es wirklich ganz sicher ist, dass sie es mündlich dargelegt hat, vielleicht auch vorher einen Betreuer oder Bevollmächtigten eingesetzt hat, dann würde das wahrscheinlich auch ausreichen, aber der Bundesgerichtshof hat auch klargestellt in diesem Urteil, dass es nur dann gilt, wenn praktisch eine Krankheit eingetreten ist, die irreversibel, also nicht heilbar ist und auf jeden Fall zum Tode führt. Man hat also bei diesem Urteil schon eine Einschränkung gemacht und damit würde beim Wachkoma oder auch bei Demenzkranken oder geistig Behinderten so etwas natürlich nicht durchgeführt werden können.
Martin Wiese: Wie verhält es sich denn mit den Richtlinien der Bundesärztekammer zur Sterbebegleitung? Darin ist die Rede von Wachkomapatienten, die ein Recht auf Behandlung und Pflege unter Beachtung des geäußerten oder mutmaßlichen Willens hätten. Heißt das nicht, dass auch ein mündlich geäußerter Wille dann verbindlich ist?
Hubert Hüppe: Bisher war es immer so, dass die Basisversorgung auf jeden Fall gewährleistet werden muss (ich habe auch gerade das Statement von Herrn Hoppe gehört, dem Präsidenten der Bundesärztekammer), also Ernährung und nur das ist hier der Fall. Frau Schiavo ist ja weder an irgendeine Maschine noch an irgendetwas anderem angelegt worden, das einzige, was man mit ihr machen muss, ist ihr Nahrung und Flüssigkeit zuzuführen und nach meiner Rechtsauffassung - und ich kenne auch kein anderes Urteil - wäre es in diesem Falle auch dann in Deutschland verboten, wenn sie es vorher verfügt hätte, wobei bei dem Fall ja jetzt noch nichtmal klar ist, ob sie überhaupt im Wachkoma ist, sondern zum Beispiel im locked-in-Syndrom, das heißt, sie ist bei vollem Bewusstsein, kann sich aber nicht äußern und es gibt ja auch Ansatzpunkte, die darauf hindeuten, dass es wirklich so ist. Es ist ein ganz schwieriger Fall und gerade dieses locked-in-Syndrom wird in 30 Prozent der Fälle falsch diagnostiziert, weil man es auch sehr schwer unterscheiden kann vom Wachkoma.
Martin Wiese: Nun soll der Bundestag ein Gesetz beschließen, das Klarheit schafft. Einig sind sich ja wohl alle Parteien darin, die aktive Sterbehilfe weiterhin zu verbieten.
Hubert Hüppe: Ich hoffe es, ich habe nur gerade gehört, Herr Parr sagt schon etwas anderes und das ist natürlich auch der logische Schritt. Fängt man erstmal an und sagt, es gibt Leben, was es nicht wert ist, gelebt zu werden, dann fragen die nächsten natürlich, warum muss man diese Menschen verhungern und verdursten lassen, kann man es nicht schneller machen und ihnen eine tödliche Spritze geben? Das ist für das Personal und die Verwandten auch sicherlich angenehmer, als wenn man jetzt wochenlang zusehen muss, wie ein Mensch, eine junge Frau in diesem Fall, bis aufs Skelett abmagert oder verdurstet und das ist ja die Gefahr, die sich daraus ergibt. Wir haben kaum die Frage über Patientenverfügungen, schon kommt die nächste Frage, wollen wir nicht auch über die aktive Sterbehilfe sprechen und wenn wir über Wachkoma sprechen, werden wir auch demnächst über Menschen mit geistiger Behinderung sprechen und dann werden wir vielleicht über Menschen sprechen, die seit Geburt, vielleicht durch einen Geburtszwischenfall Sauerstoffmangel haben und in einem ähnlichen Zustand sind wie Wachkomapatienten. Ich halte diese Diskussion für äußerst gefährlich und sehe im Moment auch gar keinen Bedarf, etwas zu regeln, denn die amerikanische Erfahrung zeigt ja: die haben längst ein Gesetz, die sogenannten living will zu Patientenverfügung, aber es geht trotzdem nicht in jedem Fall zu lösen, wir man im augenblicklichen Fall sieht, denn nur 15 Prozent der Menschen haben überhaupt eine Patientenverfügung, man hat festgestellt, da, wo dann der Fall war, dass man darauf zurückgriff, hat sie nur in den seltensten Fällen konkret gepasst.
Martin Wiese: Aber wenn denn diese Patientenverfügung nun schon einige Jahre zurückliegt, wie beurteilt man die dann, wie alt darf so eine Patientenverfügung Ihrer Meinung nach sein, dass sie noch Geltung hat?
Hubert Hüppe: Da gibt es keine gesetzliche Vorschrift, es kann ja auch sein, dass jemand sagt, ich habe das vor zehn Jahren gemacht und unterschreibe alle zwei Jahre noch mal, was zu raten wäre, wenn man wirklich weiterhin dieser Meinung ist, denn es kann natürlich sein, dass sich in zehn Jahren viel Neues ergibt. Vielleicht haben wir in der Zukunft, in zehn Jahren, ganz neue Therapien, wo auch ein Krebskranker viel besser geheilt werden kann oder bei Mucoviszidose haben wir es im Moment so, dass wir Menschen viel länger am leben erhalten können und ihnen auch qualitativ, wenn man überhaupt die Qualität zum Maßstab macht, gutes Leben angedeihen lassen kann und dann fragt man sich in der Tat, ob ich da vor zehn Jahren nicht einen Fehler gemacht habe. Aber eine gesetzliche Richtlinie gibt es nicht. Das halte ich auch für schwer, wie wollen Sie das machen, ab wie viel Monaten soll die gelten, ab wie vielen nicht? Aber heutiger Stand ist, dass eigentlich jeder Arzt, und ich habe mir Ärzten gesprochen, die solche Entscheidungen fast jede Woche treffen müssen, in der Regel wird man die Patientenverfügung anerkennen, wie alt auch immer sie ist, es sei denn, es sind wirklich ganz neue Momente hinzugetreten.