Heinlein: Auf den Hügeln des Siebengebirges beginnt am Montag die UN-Afghanistan-Konferenz. Schon oft war der Bonner Petersberg Schauplatz wichtiger internationaler Konferenzen. In der Abgeschiedenheit der Rheinidylle verhandelten zuletzt 1999 die G8-Außenminister erfolgreich über ein Ende des Kosovo-Konfliktes. Ein gutes Omen, so die Hoffnung für die anstehenden Verhandlungen. Dort sollen die Fundamente für eine Übergangsregierung gelegt werden. Unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen beraten Vertreter verschiedener afghanischer Volksgruppen über das, was nach dem Ende der Taliban stehen soll. Im Umfeld der Konferenz ist Citha Maaß beteiligt. Sie ist die Afghanistan-Expertin der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Morgen, Frau Maaß.
Maaß: Guten Morgen, Herr Heinlein.
Heinlein: Frau Maaß, ist Deutschland der richtige Ort für die Konferenz?
Maaß: In jedem Fall. Deutschland ist ein neutrales Land, und Deutschland ist nicht nur neutral, sondern genießt Sympathien in Afghanistan, bei allen afghanischen Kriegsparteien und auch in der Region. Man kann nur eine politische Lösung in Afghanistan selbst herbeiführen, wenn man auch die Interessen der Nachbarstaaten mit einbezieht. Insofern ist Deutschland ein sehr geeigneter Verhandlungsplatz.
Heinlein: Das Ziel der Konferenz ist die Schaffung von Grundlagen, so heißt es, für die Bildung einer Übergangsregierung. Was sind denn diese Grundlagen, die auf dem Petersberg geschaffen werden sollen?
Maaß: Eine wichtige Grundlage ist, dass möglichst viele verschiedene afghanische Parteien wirklich vertreten sind. Das ist immer noch nicht ganz sicher. Es ist auch eine wichtige Grundlage, dass - speziell bei den Paschtunen - nicht nur Marionetten der Nordallianz zum Petersberg kommen, sondern wirklich Paschtunen, die Gewicht in ihrem eigenen Namen haben. Das ist im Moment noch nicht abzusehen, es ist aber erkennbar, dass zumindest einige Paschtunen kommen werden.
Heinlein: Also, die Gruppen, die auf dem Petersberg zur Stunde geladen sind, sind nicht repräsentativ für die Volksgruppen, für die Machtverhältnisse im Lande selbst.
Maaß: Sie müssen berücksichtigen, dass die Konferenz unter extremem Zeitdruck organisiert wird, und dass man versuchen muss, auch die Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Gliedparteien innerhalb der Nordallianz und zwischen den verschiedenen Führern der Paschtunen zu überwinden. Und, dass unter diesen schwierigen Umständen doch einige zum Petersberg gekommen sind. Die Hazara beispielsweise, die innerhalb der Nordallianz sind, haben bislang noch keine Vertreter geschickt und es kann sein, dass sie sich, entweder durch die Nordallianz oder vielleicht auch durch den König in Rom, vertreten lassen werden. Das muss noch in den nächsten Tagen geklärt werden.
Heinlein: Sie haben den König angesprochen. Welche Rolle kann denn der im Exil lebende König Sahir Schah beim politischen Neubeginn in Afghanistan übernehmen?
Maaß: Seine Rolle ist in jedem Fall auf eine symbolische Funktion beschränkt, ein Symbol für die nationale Einheit Afghanistans, als Appell, dass sich eben die streitenden Parteien im Interesse ihres eigenen Landes zusammenraufen. Darauf wird die Rolle des Königs beschränkt bleiben.
Heinlein: Eingeladen auf dem Petersberg sind ja auch in Deutschland lebende Exil-Afghanen. Können Sie ihre Rolle ein wenig erläutern?
Maaß: Wir haben in Deutschland eine sehr große Exilgemeinschaft. Es sind ca. 86.000 Afghanen, die leider auch infolge der Kriegsgeschehnisse in sich zerstritten waren. Es sind jetzt Bemühungen in Gang gesetzt worden, einen Dialog zwischen ihnen in Gang zu bringen, so dass sie sich - genau so wie die in Afghanistan kämpfenden Parteien - zusammensetzen und erkennen, dass jetzt die historische Stunde gekommen ist, um ihr Land wiederaufzubauen. Es ist auch vorgesehen, dass aus diesen Exil-Afghanen heraus Bemühungen für den Wiederaufbau eingeleitet werden, nur muss dies noch organisiert werden.
Heinlein: Frau Maaß, wir haben es in dem Bericht vor diesem Interview gehört, Kundus steht wahrscheinlich vor dem Fall und damit die Nordallianz vor einem fast vollständigen militärischen Sieg. Glauben Sie denn, dass es tatsächlich die Bereitschaft der Sieger, der Nordallianz gibt, ihre errungene Macht dann wieder mit den anderen Volksgruppen zu teilen?
Maaß: Das ist der schwierigste Punkt und diesen Punkt soll ja auch die Konferenz auf dem Petersberg diskutieren. Wir dürfen in keinem Fall die Situation von 1992 und dann wiederum von 1996 wiederholen, wo eben nur ein Teil des Landes an der Macht war. 1992 hat sich eine Konstellation herausgebildet, die genau mit der jetzigen identisch ist, dass nämlich die nichtpaschtunischen Minderheiten die Macht übernommen haben und das wäre durch eine alleinige Machtübernahme der Nordallianz wiedergegeben. Die Paschtunen haben immer den König gestellt. Die Paschtunen sind das Herrschaftsvolk in Afghanistan gewesen. Ihr Anteil liegt bei ca. 40 Prozent, das ist zwar nicht die Mehrheit, aber sie sind die wichtigste ethnische Gruppe. Wenn die Nordallianz nicht wichtige Paschtunen an der Macht beteiligt, dann wird der Krieg als Bürgerkrieg weitergehen und es wird eben keine dauerhafte Befriedung geben.
Heinlein: Wie groß kann denn dauerhaft der Einfluss der Vereinten Nationen auf die Machthaber in Afghanistan sein, ohne dass es in den nächsten Jahren zu einer Stationierung von UN-Friedenstruppen in irgendwelcher Form kommen wird?
Maaß: Ich glaube, ganz ohne UN-Friedenstruppen werden wir nicht auskommen. Man muss die Kriegsparteien entwaffnen, und wenn das nur durch Truppen der Nordallianz geschieht - und hier müssen wir nochmals unterscheiden, im Prinzip ist es ja die Gruppe von Professor Rabbani, die nach Kabul hineingegangen ist, nicht die anderen Gruppen -, wenn die Entwaffnung durch diese einzige Truppe, die höchstens 23 Prozent der Bevölkerung repräsentiert, erfolgt, dann wird es sofort Widerstand bei den anderen Gruppen geben, d.h. ein kleines Blauhelm-Kontingent ist wahrscheinlich notwendig. Aber, grundsätzlich, wegen der Zerstrittenheit, muss die UN dauerhaft als politischer Rahmen zur Verfügung stehen, sie muss dauerhaft auch als organisatorischer Rahmen zur Verfügung stehen, d.h. nicht unbedingt große physische Präsenz, aber sie muss hinter den Kulissen Strukturen mit aufbauen, Verwaltungsstrukturen aufbauen, Strukturen zur Kontrolle der Geldmittel, das ist ganz wichtig, denn, wenn jetzt ein großer Wiederaufbau geplant ist, ist eine große Gelegenheit für die Korruption vorhanden. Also muss auch das überwacht werden, und das sind alles Aufgaben, die gemeinsam zwischen Vertretern der Vereinten Nationen und Afghanen geleistet werden müssen.
Heinlein: Nun erfährt man, Frau Maaß, als Laie, dass Afghanen auf Einmischung von außen äußerst allergisch reagieren. Wie groß ist denn die Gefahr, dass UN-Friedenstruppen, vielleicht sogar mit deutscher Beteiligung, letztendlich in den kommenden Monaten oder Jahren zwischen die Fronten geraten?
Maaß: Die Gefahr ist natürlich gegeben. Da hängt es vom Fingerspitzengefühl ab, wie sich diese Blauhelm-Einheiten verhalten. Dazu ist ein psychologisches Training notwendig, gerade die Deutschen haben in Ex-Jugoslawien Erfahrung gesammelt, ich denke speziell an Polizeieinheiten. Ich könnte mir vorstellen, dass am Anfang kleine Blauhelm-Polizeieinheiten kommen, die aber sehr schnell afghanische Einheiten ausbilden, d.h. wieder eine kleine internationale Präsenz, aber in dem Fall mit der Aufgabe, einheimische Kräfte auszubilden, um eben eine dauerhafte Stationierung zu vermeiden.
Heinlein: Vielleicht, Frau Maaß, zum Schluss dieses Gespräches noch ein Blick voraus. Frauen spielen im politischen und gesellschaftlichen Leben des Landes traditionell einer eher untergeordnete Rolle. Glauben Sie, dass sich in der Nach-Taliban-Ära an dieser Tatsache irgendwas ändern wird?
Maaß: Es besteht ganz starker internationaler Druck - auch jetzt, im Hinblick auf die Konferenz auf dem Petersberg -. Alle Parteien, die zum Petersberg kommen, sind aufgefordert, innerhalb ihrer Delegation auch Frauen zu haben. Die Übergangsregierung, die auf dem Petersberg diskutiert werden soll, soll in jedem Fall Frauen enthalten.
Heinlein: Wird das neue Afghanistan eine liberalere, offenere Gesellschaft?
Maaß: Das ist das Ziel. Da muss man natürlich auch Druck ausüben. Auf der anderen Seite sind auch sehr viele Afghanen notgedrungen ins Exil gegangen. Sie leben in Westeuropa, sie leben in den USA, und dort haben sie eben westliche demokratische Strukturen empfangen und das wollen sie zurück in ihr eigenes Land bringen.
Heinlein: Vielen Dank für das Gespräch, Frau Maaß.
Link: Interview als RealAudio
Maaß: Guten Morgen, Herr Heinlein.
Heinlein: Frau Maaß, ist Deutschland der richtige Ort für die Konferenz?
Maaß: In jedem Fall. Deutschland ist ein neutrales Land, und Deutschland ist nicht nur neutral, sondern genießt Sympathien in Afghanistan, bei allen afghanischen Kriegsparteien und auch in der Region. Man kann nur eine politische Lösung in Afghanistan selbst herbeiführen, wenn man auch die Interessen der Nachbarstaaten mit einbezieht. Insofern ist Deutschland ein sehr geeigneter Verhandlungsplatz.
Heinlein: Das Ziel der Konferenz ist die Schaffung von Grundlagen, so heißt es, für die Bildung einer Übergangsregierung. Was sind denn diese Grundlagen, die auf dem Petersberg geschaffen werden sollen?
Maaß: Eine wichtige Grundlage ist, dass möglichst viele verschiedene afghanische Parteien wirklich vertreten sind. Das ist immer noch nicht ganz sicher. Es ist auch eine wichtige Grundlage, dass - speziell bei den Paschtunen - nicht nur Marionetten der Nordallianz zum Petersberg kommen, sondern wirklich Paschtunen, die Gewicht in ihrem eigenen Namen haben. Das ist im Moment noch nicht abzusehen, es ist aber erkennbar, dass zumindest einige Paschtunen kommen werden.
Heinlein: Also, die Gruppen, die auf dem Petersberg zur Stunde geladen sind, sind nicht repräsentativ für die Volksgruppen, für die Machtverhältnisse im Lande selbst.
Maaß: Sie müssen berücksichtigen, dass die Konferenz unter extremem Zeitdruck organisiert wird, und dass man versuchen muss, auch die Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Gliedparteien innerhalb der Nordallianz und zwischen den verschiedenen Führern der Paschtunen zu überwinden. Und, dass unter diesen schwierigen Umständen doch einige zum Petersberg gekommen sind. Die Hazara beispielsweise, die innerhalb der Nordallianz sind, haben bislang noch keine Vertreter geschickt und es kann sein, dass sie sich, entweder durch die Nordallianz oder vielleicht auch durch den König in Rom, vertreten lassen werden. Das muss noch in den nächsten Tagen geklärt werden.
Heinlein: Sie haben den König angesprochen. Welche Rolle kann denn der im Exil lebende König Sahir Schah beim politischen Neubeginn in Afghanistan übernehmen?
Maaß: Seine Rolle ist in jedem Fall auf eine symbolische Funktion beschränkt, ein Symbol für die nationale Einheit Afghanistans, als Appell, dass sich eben die streitenden Parteien im Interesse ihres eigenen Landes zusammenraufen. Darauf wird die Rolle des Königs beschränkt bleiben.
Heinlein: Eingeladen auf dem Petersberg sind ja auch in Deutschland lebende Exil-Afghanen. Können Sie ihre Rolle ein wenig erläutern?
Maaß: Wir haben in Deutschland eine sehr große Exilgemeinschaft. Es sind ca. 86.000 Afghanen, die leider auch infolge der Kriegsgeschehnisse in sich zerstritten waren. Es sind jetzt Bemühungen in Gang gesetzt worden, einen Dialog zwischen ihnen in Gang zu bringen, so dass sie sich - genau so wie die in Afghanistan kämpfenden Parteien - zusammensetzen und erkennen, dass jetzt die historische Stunde gekommen ist, um ihr Land wiederaufzubauen. Es ist auch vorgesehen, dass aus diesen Exil-Afghanen heraus Bemühungen für den Wiederaufbau eingeleitet werden, nur muss dies noch organisiert werden.
Heinlein: Frau Maaß, wir haben es in dem Bericht vor diesem Interview gehört, Kundus steht wahrscheinlich vor dem Fall und damit die Nordallianz vor einem fast vollständigen militärischen Sieg. Glauben Sie denn, dass es tatsächlich die Bereitschaft der Sieger, der Nordallianz gibt, ihre errungene Macht dann wieder mit den anderen Volksgruppen zu teilen?
Maaß: Das ist der schwierigste Punkt und diesen Punkt soll ja auch die Konferenz auf dem Petersberg diskutieren. Wir dürfen in keinem Fall die Situation von 1992 und dann wiederum von 1996 wiederholen, wo eben nur ein Teil des Landes an der Macht war. 1992 hat sich eine Konstellation herausgebildet, die genau mit der jetzigen identisch ist, dass nämlich die nichtpaschtunischen Minderheiten die Macht übernommen haben und das wäre durch eine alleinige Machtübernahme der Nordallianz wiedergegeben. Die Paschtunen haben immer den König gestellt. Die Paschtunen sind das Herrschaftsvolk in Afghanistan gewesen. Ihr Anteil liegt bei ca. 40 Prozent, das ist zwar nicht die Mehrheit, aber sie sind die wichtigste ethnische Gruppe. Wenn die Nordallianz nicht wichtige Paschtunen an der Macht beteiligt, dann wird der Krieg als Bürgerkrieg weitergehen und es wird eben keine dauerhafte Befriedung geben.
Heinlein: Wie groß kann denn dauerhaft der Einfluss der Vereinten Nationen auf die Machthaber in Afghanistan sein, ohne dass es in den nächsten Jahren zu einer Stationierung von UN-Friedenstruppen in irgendwelcher Form kommen wird?
Maaß: Ich glaube, ganz ohne UN-Friedenstruppen werden wir nicht auskommen. Man muss die Kriegsparteien entwaffnen, und wenn das nur durch Truppen der Nordallianz geschieht - und hier müssen wir nochmals unterscheiden, im Prinzip ist es ja die Gruppe von Professor Rabbani, die nach Kabul hineingegangen ist, nicht die anderen Gruppen -, wenn die Entwaffnung durch diese einzige Truppe, die höchstens 23 Prozent der Bevölkerung repräsentiert, erfolgt, dann wird es sofort Widerstand bei den anderen Gruppen geben, d.h. ein kleines Blauhelm-Kontingent ist wahrscheinlich notwendig. Aber, grundsätzlich, wegen der Zerstrittenheit, muss die UN dauerhaft als politischer Rahmen zur Verfügung stehen, sie muss dauerhaft auch als organisatorischer Rahmen zur Verfügung stehen, d.h. nicht unbedingt große physische Präsenz, aber sie muss hinter den Kulissen Strukturen mit aufbauen, Verwaltungsstrukturen aufbauen, Strukturen zur Kontrolle der Geldmittel, das ist ganz wichtig, denn, wenn jetzt ein großer Wiederaufbau geplant ist, ist eine große Gelegenheit für die Korruption vorhanden. Also muss auch das überwacht werden, und das sind alles Aufgaben, die gemeinsam zwischen Vertretern der Vereinten Nationen und Afghanen geleistet werden müssen.
Heinlein: Nun erfährt man, Frau Maaß, als Laie, dass Afghanen auf Einmischung von außen äußerst allergisch reagieren. Wie groß ist denn die Gefahr, dass UN-Friedenstruppen, vielleicht sogar mit deutscher Beteiligung, letztendlich in den kommenden Monaten oder Jahren zwischen die Fronten geraten?
Maaß: Die Gefahr ist natürlich gegeben. Da hängt es vom Fingerspitzengefühl ab, wie sich diese Blauhelm-Einheiten verhalten. Dazu ist ein psychologisches Training notwendig, gerade die Deutschen haben in Ex-Jugoslawien Erfahrung gesammelt, ich denke speziell an Polizeieinheiten. Ich könnte mir vorstellen, dass am Anfang kleine Blauhelm-Polizeieinheiten kommen, die aber sehr schnell afghanische Einheiten ausbilden, d.h. wieder eine kleine internationale Präsenz, aber in dem Fall mit der Aufgabe, einheimische Kräfte auszubilden, um eben eine dauerhafte Stationierung zu vermeiden.
Heinlein: Vielleicht, Frau Maaß, zum Schluss dieses Gespräches noch ein Blick voraus. Frauen spielen im politischen und gesellschaftlichen Leben des Landes traditionell einer eher untergeordnete Rolle. Glauben Sie, dass sich in der Nach-Taliban-Ära an dieser Tatsache irgendwas ändern wird?
Maaß: Es besteht ganz starker internationaler Druck - auch jetzt, im Hinblick auf die Konferenz auf dem Petersberg -. Alle Parteien, die zum Petersberg kommen, sind aufgefordert, innerhalb ihrer Delegation auch Frauen zu haben. Die Übergangsregierung, die auf dem Petersberg diskutiert werden soll, soll in jedem Fall Frauen enthalten.
Heinlein: Wird das neue Afghanistan eine liberalere, offenere Gesellschaft?
Maaß: Das ist das Ziel. Da muss man natürlich auch Druck ausüben. Auf der anderen Seite sind auch sehr viele Afghanen notgedrungen ins Exil gegangen. Sie leben in Westeuropa, sie leben in den USA, und dort haben sie eben westliche demokratische Strukturen empfangen und das wollen sie zurück in ihr eigenes Land bringen.
Heinlein: Vielen Dank für das Gespräch, Frau Maaß.
Link: Interview als RealAudio