Hans-Jürgen Ahrens: Guten Morgen.

Liminiski: Herr Ahrens, welches Konzept halten Sie denn als Praktiker für realistisch, das heißt auch für finanzierbar?

Ahrens: Bevor wir zu dem Konzept kommen, vielleicht die Tatsache, dass wir es begrüßen, dass überhaupt diese Diskussionen geführt werden. Denn wir brauchen eine Diskussion über die Finanzgrundlagen. Wenn wir die nicht bekommen, dann werden wir die leidige Lohnnebenkostendiskussion nie los. Und das würde dazu führen, dass weitere Leistungsausgrenzungen, wie wir sie bisher erfahren haben durchgeführt werden, beim Zahnersatz und beim Krankengeld und das ist am wenigsten akzeptabel. Also bevor man die Frage beantwortet, geht es nach links oder nach rechts, Bürgerversicherung oder Kopfprämie, ist zunächst zu fordern, dass wir zu einer Antwort auf die Lohnnebenkostendebatte kommen. Das heißt, diese Diskussion muss diese Frage auch mitbeantworten.

Liminiski: Das heißt das Prinzip, die Beiträge von den Arbeitskosten abzukoppeln halten Sie dann für richtig, auch wenn dadurch die paritätische Belastung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern aufgegeben wird zugunsten der Arbeitgeber?

Ahrens: Wenn die Politik fordert, - und zwar Regierung wie Opposition - dass die Lohnnebenkosten gesenkt oder nicht weiter angehoben werden sollen, wenn das eine politische Forderung ist, dann gibt es zwei Wege. Der eine Weg ist der von Rürup, der das ganz abkoppelt und der andere Weg ist ja die Bürgerversicherung, bei der man einfach das auf mehr Köpfe verlegt und auf mehr Einkommensarten. Beides kann zu diesem Ziel führen, man muss jetzt nur wissen, was die einzelnen Elemente bedeuten.

Liminiski: Bedeutet das Ganze nicht doch auch ein Stück Entsolidarisierung, auch wenn über die Steuer einiges aufgefangen wird, denn die Arbeitgeber werden ja doch entlastet?

Ahrens: Rürup hat ja im Grunde mit seinem neuen Modell auch einen Solidarzuschlag oder einen Solidarausgleich vorgelegt. Er hat sozusagen zwei Modelle: Das eine ist das Steuermodell und das andere ist das Modell innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung. Bei dem Steuermodell kann man zweifeln, ob das ein richtiger Weg ist, denn die starke Abhängigkeit von dem Finanzminister - so zeigt es sich zumindest in anderen Staaten - hat diesem System nicht immer gut getan. Obwohl auf der anderen Seite der Ausgleich dann auf mehreren Schultern liegt. Der Solidarausgleich innerhalb der Kasse beinhaltet eigentlich ein Stück dessen, was wir bisher gehabt haben. Rürup hat allerdings vergessen das dritte Modell vorzulegen, dass nämlich seine Kopfprämie einen Teil der Bevölkerung außer acht lässt, nämlich den der PKV. Und das hätten wir gerne gesehen, wenn er das auch noch miteinbezogen hätte.

Liminiski: Werden Sie also ein eigenes Konzept vorlegen oder warten Sie erst mal ab, ob die Politik sich einigt?

Ahrens: Was wir machen ist folgendes: Ich glaube man ist schlecht beraten, wenn man jetzt zwei Konzepte aufeinander zufahren lässt oder nur zwischen diesen Konzepten, zwischen schwarz und weiß, zwischen rot und schwarz unterscheidet. Ich glaube man muss sich die einzelnen Bereiche rausnehmen und sie darauf abklopfen, ob das mit ihnen erreicht wird, was man erreichen will - dass eine Solidarität bestehen bleibt, dass niemand über Gebühr beeinträchtigt wird finanziell, dass das Ganze auch eine mittelfristige Wirkung hat, und dass wir diese Lohnnebenkostendiskussion zumindest zurückdrängen. Und da glaube ich, dass es hier zu einem parteiübergreifenden Konsens kommen wird, die müssen aufeinander zugehen. Wir werden keine reinrassigen Konzepte bekommen, sondern wahrscheinlich Mischformen und an dieser Diskussion werden wir uns auch beteiligen.

Liminiski: Mit welchem Modell könnten Sie sich denn am ehesten anfreunden?

Ahrens: Also ich sage, wir sollten hier nicht zwischen den Modellen wählen. Wir sollten versuchen, die Kriterien aufzustellen, aufgrund derer wir uns einverstanden erklären mit einer zukünftigen Finanzierung und dieses Kriterium muss erstens dazu führen, dass der einzelne nicht über Gebühr belastet wird. Zweitens muss es dazu führen, dass es weiter einen Solidarausgleich gibt, drittens muss es dazu führen, dass wir die Diskussion nicht Jahr für Jahr wieder führen, sondern dass es zumindest mittelfristig gestellt ist und die Lohnnebenkostendiskussion zurückdrängt. Und dann kann man sich viele Dinge herausgreifen. Wir sind jetzt dabei und überprüfen gerade, welche finanziellen Auswirkungen sie haben.

Liminiski: Wo sehen Sie denn Anreize zum Selbstsparen oder zur Prävention? Sollte man die denn nicht verstärkt einbauen in diese Modelle und damit den Bürgern mehr Eigenverantwortung zutrauen?

Ahrens: Also ich meine, was viele vergessen, die jetzt darüber reden, dass wir neue Finanzgrundlagen brauchen: Es ändert sich dadurch in der gesetzlichen Krankenversicherung gar nichts. Es ändert sich nichts an Überkapazitäten, es ändert sich nichts an Doppeluntersuchungen, es ändert sich nichts an Unwirtschaftlichkeiten, es ändert sich nichts an unnötigen Arzneimitteln. Und deshalb muss eins ganz sicher sein: Wenn wir eine solche Diskussion über die Einnahmen führen, dann muss parallel dazu eine Diskussion geführt werden, wie wir die Ausgaben besser in den Griff bekommen können. Und da gibt es glaube ich nur einen einzigen Weg, der dazu führt, dass wir diese Probleme lösen, das heißt wir brauchen bei den Ärzten, wir brauchen bei den Krankenhäusern mehr individuellen Wettbewerb. Es kann nicht angehen, dass die Kassen mit jedem einzelnen Krankenhaus, wie gut oder schlecht es auch ist, wie teuer es auch ist, Verträge schließen. Wir müssen in der Lage sein, uns Krankenhäuser auszuwählen. Das Gleiche gilt für Arztgruppen. Es muss den Krankenkassen möglich sein, nicht immer alles einheitlich und gemeinsam zu machen, sondern mit einzelnen Arztgruppen Verträge zu machen. Wenn wir diesen Weg konsequent durchführen, ich glaube dann bekommen wir auch da nicht nur eine wesentlich größere nicht nur Kostentransparenz, sonder auch Kostenreduktion.

Liminiski: Muss man diese beiden Debatten nicht miteinander verkoppeln, die Einnahmedebatte und die Ausgabendebatte, zum Beispiel über die Eigenverantwortung der einzelnen Leute?

Ahrens: Wir brauchen im Grunde drei Dinge. Wir brauchen die Einnahmesituation, die muss geregelt werden, das sagte ich schon, damit wir die Lohnnebenkostendebatte beenden. Wir brauchen aber, um wirklich etwas zu verändern, müssen wir über die Ausgaben reden, das heißt wir brauchen mehr Wettbewerb und wir brauchen natürlich Anreize für die Betroffenen, dass sie etwas tun, um sich zum Beispiel gesund zu ernähren, gesund zu bewegen. Und ich glaube da ist der richtige Weg, den wir derzeit haben, dass man Bonusmodelle anbietet, wo solche Dinge finanziell belohnt werden. Wenn das dann dazu führt, dass der Betroffene auch noch einen finanziellen Anreiz hat, dann kann das Ganze erfolgreich sein. Wir haben jetzt schon so 25 bis 30.000 Menschen, nachdem wir gerade gestartet sind, die sich daran beteiligen.

Liminiski: Also Bonusmodelle sozusagen mit diesen Pauschalen verknüpfen?

Ahrens: Ich würde das nebeneinander machen. Sie können das schlecht miteinander verknüpfen. Ich würde sagen, dass man drei Dinge nebeneinander macht, dass man sich überlegt, wie sind die Finanzgrundlagen, dass man sich überlegt, wie organisieren wir die Ausgabenbereiche, wie organisieren wir mehr Wettbewerb. Das was wir jetzt haben an Bonusprogrammen, dass läuft jetzt schon und das sollten wir auch weiterlaufen lassen, weil das ein wirklicher Anreiz ist, dass jemand etwas dazu tut, dass er seine Gesundheit erhält oder verbessert.

Liminiski: Gesundheit ist teuer und wird noch teurer, schon wegen der Alterung der Gesellschaft. Eine Reform, die niemandem weh tut, wird es wohl nicht geben, alle müssen bluten, um im Bild zu bleiben. Wo sehen Sie denn die Wunden für die Krankenkassen in der Zukunft?

Ahrens: Also ich glaube, die besondere Herausforderung, die an uns gestellt wird, wird die Tatsache sein, wenn man wie wir den Wettbewerb fordert - jetzt auch mit einzelnen Krankenhäusern, mit einzelnen Arztgruppen, vielleicht auch mit einzelnen pharmazeutischen Unternehmen - wenn man wesentlich mehr anbieten will, unterschiedliche Tarife, unterschiedlichste Modelle, dann müssen wir dem auch gewachsen sein und das ist nicht so ganz einfach. Da sehe ich die große Herausforderung, die auf die Krankenkassen zukommt.

Liminiski: Das war der Vorsitzende der AOK, Hans-Jürgen Ahrens, besten Dank für das Gespräch Herr Ahrens.