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StartseiteInterview"Ein Wissenschaftler, der Emotionen in der Wissenschaft erlaubt hat"13.09.2019

Alexander von Humboldt"Ein Wissenschaftler, der Emotionen in der Wissenschaft erlaubt hat"

Alexander von Humboldt sei sehr deutlich in seiner Anklage gewesen, wie der Mensch die Natur zerstöre, sagte die Autorin Andrea Wulf im Dlf. Man könne ihn durchaus auch als Vordenker und Inspiration der Fridays-for-Future-Bewegung sehen, die zum ersten Mal eine emotionale Dimension in die Klimadebatte gebracht habe.

Andrea Wulf im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Das Denkmal für Alexander von Humboldt vor der Humboldt-Universität in Berlin vor blauem Himmel  (picture-alliance/dpa/Wolfram Steinberg )
Das Denkmal Alexander von Humboldts vor der Humboldt-Universität Berlin (picture-alliance/dpa/Wolfram Steinberg )
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Dirk-Oliver Heckmann: Alexander von Humboldt – nach ihm sind in der ganzen Welt Flüsse, Pflanzen und Tiere benannt, Schulen, Straßen und Meeresströmungen. Bereits zu Lebzeiten war er so etwas wie ein Popstar. Nach seiner Südamerika-Reise, die er von 1799 bis 1804 unternahm, wurde er von den Einheimischen regelrecht gefeiert. Napoleon soll bei seiner Rückkehr wütend darüber gewesen sein, dass der Naturforscher populärer war als er selbst. Kein Wunder: Sein Wissensdurst führte ihn über die halbe Welt. Natur, Geschichte, Archäologie, Kunst, Kultur, Sprachen – er interessierte sich eigentlich für alles und berichtete ohne Unterlass von seinen Eindrücken und Erkenntnissen in zehntausenden von Briefen und Memos und in den berühmten öffentlichen Kosmos-Vorlesungen in Berlin, die rappelvoll waren.

Wie hat er das geschafft? Was trieb ihn an? War er wirklich so etwas wie ein Vorreiter der Umwelt- und Klimaschutz-Bewegung? Das wird im 250. Jahr nach seiner Geburt lebhaft und durchaus auch kontrovers diskutiert. Heute und morgen zum Beispiel bei einer großen Veranstaltung in Berlin, die die Stiftung Humboldt-Forum gemeinsam mit dem Goethe-Institut im Berliner Schloss ausrichtet. Anlass natürlich der Geburtstag Humboldts. Am 14. September 1769 war er in Berlin geboren worden.

Mit dabei heute Abend ist Andrea Wulf, Autorin von "Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur" und der neuerschienenen Graphic Novel "Die Abenteuer des Alexander von Humboldt". – Schönen guten Morgen, Frau Wulf.

Portrait der Kunsthistorikerin Andrea Wulf (Antonina Gern)Andrea Wulf, Kunsthistorikerin und Autorin von „Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur“ und der Graphic Novel „Die Abenteuer des Alexander von Humboldt" (Antonina Gern)

Andrea Wulf: Guten Morgen!

Heckmann: Frau Wulf, war Alexander von Humboldt ein moderner Mensch?

Wulf: Ja! Auf jeden Fall, würde ich sagen. Alexander von Humboldt sah sich nicht so sehr nur als Deutscher oder als Preuße, sondern sehr als Weltbürger. Ich glaube, dass es dieser internationale Aspekt Humboldts war, ein Vordenker in vielen Sachen, die auch heute noch unser Denken prägen. Aber ich glaube, wir müssen auch ein bisschen vorsichtig sein, ihn nicht nur auf einen Sockel zu setzen. Humboldt ist natürlich auch eine Person aus dem 18. Und 19. Jahrhundert, nicht aus dem 21. Jahrhundert.

Ein rastloser Geist, der in Netzwerken dachte

Heckmann: Das ist schon klar. Darauf kommen wir auch sicherlich später noch näher zu sprechen. – Wenn man seinen Nachlass sich anschaut, der besteht aus zehntausenden Briefen, Memos und Aufzeichnungen. Die klebte er nach dem, was ich gelesen habe, zusammen. Er dachte in Verknüpfungen. Das Ganze ein riesiges Konglomerat an Fakten, an eigenen und fremden Ideen und Überlegungen. Die "Zeit" hat dieser Tage über ihn geschrieben, er schuf sich damit sein eigenes Internet. Können Sie dem was abgewinnen?

Wulf: Das kann man schon ein bisschen so sagen. Ich sage mal so: Das ist wie ein analoger Hypertext vielleicht. – Wenn man Humboldts Manuskripte sieht, als ich die gesehen habe im Archiv, als ich die Recherche für mein Buch gemacht habe, hat es mich wirklich umgehauen. Er reißt Sachen aus Büchern raus, aus Zeitungsartikeln. Über Jahre hinweg klebt er immer wieder neue Sachen darauf und man endet mit einer Art mehrschichtigen Collage seiner Gedanken. Für mich ist das wirklich ein Zeugnis für einen sehr rastlosen Geist, aber auch jemand, der in Netzwerken denkt und wirklich nicht linear denkt. Humboldt hat in Zusammenhängen gedacht. Humboldt hat immer alles miteinander verglichen. Und wenn man sieht, wie er seine Sachen ordnet, in Briefumschlägen, die er dann wieder umsortiert, wenn er neue Bücher schreibt, kann man das vielleicht ein bisschen damit vergleichen. Und Humboldt hat immer daran geglaubt, dass er auch in einem Netzwerk der Wissenschaftler und der Künstler ist. Humboldt hat nicht alleine für sich gearbeitet, sondern Humboldt hat Ideen, die herumflogen, zusammengeführt, hat immer wieder mit anderen zusammengearbeitet, hat sogar mit 70 noch mal die Schulbank an der Universität Berlin gedrückt. Er war auch immer sehr offen für alles und hatte, ich würde sagen, eine sehr dynamische Vorstellung vom Wissen auch.

Heckmann: Und wäre sicherlich heute bei Facebook und Twitter, wenn Sie sagen, er hat in Netzwerken gedacht und auch gearbeitet. – Was würde er heute zu Fridays for Future sagen?

Wulf: Das ist immer sehr schwer zu sagen, was eine historische Figur heute sagen würde. Was ich dazu sagen kann ist, dass Humboldt ein Wissenschaftler war, der die Emotionen auch in der Wissenschaft erlaubt hat. Humboldt hat auf der einen Seite 42 wissenschaftliche Instrumente durch Lateinamerika geschleppt, auf der anderen Seite immer wieder gesagt, die Natur muss gefühlt werden.

Für mich ist das Fridays for Future Movement das erste Mal eigentlich, dass eine emotionale Dimension zugelassen wird in der Diskussion, zumindest in der politischen Diskussion des Klimawandels. Das ist ja eine Diskussion, die doch immer sehr auf harten Fakten beruht, auf Statistiken, auf Zahlen, die uns vor die Füße geknallt werden, und für mich haben die Kinder und Teenager eine emotionale Dimension dazugefügt, die wir bisher noch nicht hatten. Die trauen sich, darüber zu reden, wir müssen in Panik geraten, und vorher hat sich keiner getraut, über den Zauber der Natur zu sprechen, darüber, dass wir nur das beschützen, was wir lieben. Da, denke ich, kann man Humboldt schon auch ein bisschen als einen Vordenker oder eine Inspiration sehen, weil Humboldt immer wieder, obwohl er von seinen Messungen besessen war, genauso zugelassen hat, dass wir die Natur doch auch noch über unsere Fantasie und über unsere Emotionen begreifen können.

Schon 1800 den von Menschen verursachten Klimawandelt verstanden

Heckmann: Und er hat sich auch mit dem Thema Klima beschäftigt. Er hat ja festgestellt, in Südamerika, glaube ich, dass die Rodung von Wäldern, die er dort beobachtet hat, auch das Grundwasser hat absinken lassen und sogar auch das lokale Klima beeinflussen kann, auch das regionale Klima. Er sprach von Menschenunfug, der die Naturordnung zerstört.

Wulf: Genau. Humboldt hat während seiner Reise durch Lateinamerika gesehen, dass die Natur einmal ein Netz des Lebens ist, ein Web of Life, und hat auch diese Zusammenhänge gesehen und hat dann auch den von Menschen verursachten Klimawandel verstanden. Schon im Jahre 1800 hat er als erster die grundlegende Bedeutung des Waldes für unser Ökosystem erklärt, ohne das Wort Ökosystem zu benutzen. Er hat darüber gesprochen, dass die Bäume zum Beispiel gegen Bodenerosion schützen, dass Bäume Wasser speichern können. In Mexiko hat er sogar gesagt, ich glaube, dass die Menschen die Natur hier vergewaltigen. Er ist sehr, sehr deutlich in seiner Anklage, was dort passiert, wie der Mensch die Natur zerstören kann. Ich habe eine Tagebucheintragung gefunden, wo er gesagt hat, er könne sich eine Zukunft vorstellen, wo die Menschen auf ferne Planeten reisen werden, und dann hat er gesagt, wenn das passiert, werden wir unsere tödliche Mischung aus Gier, Ignoranz und Gewalt mitnehmen und diese Planeten genauso veröden lassen, wie wir es schon mit der Erde getan haben.

Heckmann: Das kann man durchaus auch als Kapitalismuskritik lesen. – Alexander von Humboldt war ja immer wieder neuen Interpretationen unterworfen, die mehr über die jeweilige Zeit aussagten als über ihn selbst.

Wulf: Ja!

Heckmann: Seine Interpretation als erster Umweltschützer, die Sie ja auch ein Stück weit vertreten, gehört die auch in diese Reihe, dass sie mehr sagt über uns als über ihn?

Wulf: Ich würde sagen, grundsätzlich sagt Geschichtsschreibung sowieso sehr viel über die Zeit, wo es geschrieben worden ist, weil wir Historiker natürlich durch die Sichtweise unserer Zeit auf diese Dokumente und Manuskripte gucken. Von daher: Natürlich! Und bei jemandem wie Humboldt ist das vielleicht noch mehr, weil Humboldt so viele verschiedene Fassetten hatte und in so vielen verschiedenen Disziplinen gearbeitet hat. Aber ich würde trotzdem schon auch sagen: Diese Kritik, die er dort hat, über die Macht des Menschen, die Natur zu zerstören, ist schon sehr deutlich. Das ist jetzt nicht nur eine Interpretation aus der heutigen Zeit, sondern das sind vielleicht Dinge gewesen, die, ich sage mal, Anfang des 20. Jahrhunderts Wissenschaftler und Historiker nicht so interessiert haben. Deshalb haben sie diese Stellen in seinen Büchern und in seinen Manuskripten ignoriert.

Heckmann: War Humboldt ein Opportunist?

Wulf: Ich würde sagen, Humboldt war ein Diplomat, der sehr gut Balanceakte ausüben konnte. Er hat auf der einen Seite ja als Kammerherr für den preußischen König gearbeitet und auf der anderen Seite doch sehr linksliberale politische Vorstellungen gehabt. Ich weiß nicht unbedingt, ob er Opportunist war. Humboldt hat auch immer wieder Künstlern und Wissenschaftlern in Not geholfen, aber er war auch ein sehr guter Publizist für seine eigenen Gedanken, hat seine eigene Pressearbeit sehr gut geleistet. Ich weiß nicht, ob er ein Opportunist war.

Großer Respekt gegenüber den indigenen Völkern

Heckmann: Und er holte sich auch die Erlaubnis zur Forschung in Südamerika beim spanischen König. Antikolonial ist das ja nicht unbedingt. Damit sind wir vielleicht beim nächsten Stichwort. Es ist ja noch nicht lange her, Frau Wulf, dass über das koloniale Erbe der Kolonialmächte diskutiert wird, über die Rückgabe auch von Raubkunst, von Beutekunst, die in europäischen Museen gelandet ist. Das ist ja auch ein zentrales Thema beim Aufbau des nach ihm und seinem Bruder Wilhelm benannten Humboldt-Forums in Berlin im neu aufgebauten Stadtschloss. Alexander von Humboldt, welches Verhältnis hatte er zu Indigenen?

Wulf: Humboldt wird natürlich immer gerne auf der einen Seite als Paradebeispiel benutzt für jemanden, der nicht mit der typisch europäischen Sichtweise durch Lateinamerika gereist ist. Dann wird er auch gerne wieder für die andere Seite benutzt, dass er Imperialist war. Ich würde sagen, grundsätzlich ist Alexander von Humboldt jemand, der die indigenen Völker doch mit einem sehr viel größeren Respekt behandelt hat und auch gesehen hat als andere Europäer. Er hat sie nicht als Barbaren gesehen. Er hat irgendwann mal gesagt, jedes abstrakte, philosophische Konzept einer europäischen Sprache kann auch in einer indigenen Sprache ausgedrückt werden. Er ist zurückgekommen mit einem Porträt Lateinamerikas, das hochentwickelte Kulturen gezeigt hat, aber natürlich hat er auch ab und zu mal ziemlich danebengegriffen. Es gibt zum Beispiel ein Beispiel, wo er am Orinoco aus einem Grab der indigenen Völker Skelette mitnimmt und nach Europa schickt. Das ist natürlich dann doch genauso, wie wir das dem 19. Jahrhundert anklagen.

Heckmann: Und er hatte auch keine Probleme damit, dass die Indigenen dagegen protestiert hatten. Wird er nachträglich ein bisschen verklärt?

Wulf: Ja, in dem Moment nicht, aber er hat nachträglich darüber geschrieben und er hat das bereut. Grundsätzlich muss man schon sagen, er hat auch immer wieder gesagt, dass die indigenen Völker die besten Naturbeobachter sind, die besten Geographen sind, die er kannte. Da ist auch schon ein sehr großer Respekt gewesen.

Heckmann: Frau Wulf, wir leben in Zeiten der Klimakrise, des Populismus, des Rechtsnationalismus. Was würde uns Alexander von Humboldt raten, wenn er heute noch leben würde?

Wulf: Da muss ich genauso wieder sagen, das weiß ich nicht. Ich kann ihn nur aus meiner Sichtweise des 21. Jahrhunderts interpretieren. Was ich weiß ist, dass er schon im Jahre 1800 den von Menschen verursachten Klimawandel angeklagt hat. Was ich weiß ist, dass Alexander von Humboldt ein ganz internationaler Mensch war, der geglaubt hat zum Beispiel, dass Wissenschaften sich nicht von nationalen, politischen und religiösen Grenzen einschränken lassen soll. Von daher ist er eigentlich genau das Gegenteil von dem, was jetzt gerade passiert, dieses Rechtspopulistische, immer nationaler werdende. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Alexander von Humboldt gemacht hat.

Heckmann: Was ist das Bemerkenswerte an Alexander von Humboldt? Weshalb sollte man sich mit ihm heute noch beschäftigen? Was würden Sie sagen?

Wulf: Für mich ist ein ganz wichtiger Aspekt, dass Humboldt die Kunst und die Wissenschaft zusammengebracht hat – etwas, wo wir heute so eine scharfe Trennlinie zwischenziehen, dass wir schon Kinder im Alter von sechs in diese Schubladen reindrängen, ob sie eher künstlerisch sind oder eher mathematisch sind. Ich glaube, dass wir solche großen Themen wie die Klimakrise nicht nur Wissenschaftlern, Politikern und Ingenieuren überlassen können, sondern dass auch Künstler, Dichter, Schriftsteller daran beteiligt sein müssen. Und ich glaube, dieses Zusammenbringen der Kunst und der Wissenschaft ist für mich ein Aspekt, zusammen mit dem internationalen Aspekt von Alexander von Humboldt, der auch heute noch ganz wichtig ist und wo er nicht so sehr auf dem Sockel sitzen soll als Held, sondern wirklich als Inspiration kann er uns dienen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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