Katja Scherer: Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) hat seine Pläne für eine milliardenschwere Klimastiftung konkretisiert. Diese soll privates Kapital für Klimaschutz-Maßnahmen mobilisieren, indem sie festverzinste Anleihen mit langer Laufzeit heraus gibt. Ziel des Minister ist es, Klimaschutz-Maßnahmen zu finanzieren, ohne neue Schulden aufnehmen – also ohne von der Schwarzen Null abweichen zu müssen. Die gilt in der CDU nämlich als zentrale politische Errungenschaft der vergangenen Jahre. Über die Pläne des Ministers spreche ich mit Theo Geers aus dem Dlf-Hauptstadtstudio, wie genau soll diese Klima-Stiftung arbeiten?

Theo Geers: Altmaier schlägt eine Klimastiftung vor, die der Bund zunächst mal mit einem Stiftungskapital von etwa fünf Milliarden Euro ausstatten soll. Es können sich auch Unternehmen und Privatpersonen an diesem Stiftungskapital beteiligen, aber dann soll diese Stiftung vor allem auf der einen Seite privates Geld einsammeln von privaten Anlegern - und auf der anderen Seite dieses Geld dann für Klimaschutzdarlehen zur Verfügung stellen. Das klingt dann bei Peter Altmaier so:

"Das Kerngeschäft selber besteht darin, dass die Stiftung zinslose Darlehen mit einer sehr langen Laufzeit vergibt für Investitionsvorhaben von privaten Haushalten aber auch von Unternehmen zur CO2 Einsparung. Und zwar in der Größenordnung von bis zu 50 Milliarden insgesamt. Und bis zu 50 Millionen für eine einzelne Investition."

So, nun wäre das ja eigentlich ein Minusgeschäft für diese Stiftung, wenn sie auf der einen Seite zinslose Darlehen für Klimaschutzprojekte ausgibt und auf der anderen Seite das Geld dafür für zwei Prozent bei den Anlegern einsammelt. Und deshalb schlägt Altmaier vor, dass der Bund, um der Stiftung diese Zinszahlungen zu ermöglichen, jährlich eine Milliarde Euro an die Stiftung überweist und das hätte eben den Clou, dass er mit diesem Trick gewissermaßen privates Kapital für den Klimaschutz mobilisieren kann.

Scherer: Herr Altmaier besteht ja auch immer darauf, dass Klimaschutz trotz der Schwarzen Null, also trotz keiner neuen Schulden des Bundes möglich ist. Heißt das, dass ist jetzt eine Umgehung der schwarzen Null, die er da durchsetzen will oder ist das ganz unabhängig davon?

Geers: Also, es ist schon tricky, um es mal so zu sagen. Denn es wäre aus Sicht des Bundes so, dass für Schuldenbremse und schwarze Null eigentlich nur diese eine Milliarde Euro an jährlichen Zinszuschusszahlung nenne ich sie jetzt mal aus dem Bundeshaushalt wirksam würde und deswegen glaubt Peter Altmaier auch, dass das kein Verstoß gegen die Schuldenbremse wäre: "Weil es sich eben nicht um staatliche Kreditaufnahme und –vergabe handelt, sondern es ist privates Geld, das mobilisiert wird."

Und das bedeutet, der Bund wird im Grunde Geld freihalten für möglicherweise andere Projekte, weil er es eben schafft mit den Zinszahlungen privates Kapital zu mobilisieren.

Scherer: Wie ist denn da insgesamt das Verhältnis? Also, es gibt ja auch viele Stimmen, die sagen: Die Klimaschutzmaßnahmen, die jetzt gefordert werden - das geht nicht mit der Schwarzen Null überein. Manche fordern eine Lockerung der Schuldenbremse. Wie ist das: Haben wir genug Spielräume im Haushalt um all die klimarelevanten Maßnahmen jetzt auch ohne neue Schulden und auch ohne eine Lockerung der Schuldenbremse zu finanzieren?

Geers: Also, man muss ehrlich sagen: Die Spielräume sind wirklich begrenzt im Bundeshaushalt - unter der Maßgabe, dass muss ich einschränkend dazu sagen, dass nirgendwo anders etwas gespart oder gestrichen wird. Und davon müssen wir jetzt einmal ausgehen, ich habe jetzt in der gesamten Klimaschutzdiskussion der letzten Wochen und Monate nirgendwo Vorschläge gehört, die darauf hinausgelaufen wären, dass man auf der einen Seite mehr Geld für den Klimaschutz ausgibt und auf der anderen Seite bei irgendeiner anderen staatlichen Ausgabe Kürzungen vornimmt. Also wenn nirgendwo etwas gekürzt werden soll, dann ist der Bundeshaushalt in den nächsten Jahren ausgereizt, zumal wir über andere Mehrausgaben, die auch absehbar sind, hier noch gar nicht gesprochen haben. Wir reden von der Unionsseite oft darüber, dass mehr Geld für die Bundeswehr zur Verfügung gestellt werden muss. Jedermann weiß, dass nach dem Brexit auch ein höherer Zuschuss Deutschlands an die EU zu zahlen ist und das sind alles Ausgaben, die derzeit in der Finanzplanung des Bundes noch nicht vorkommen.

Scherer: Wenn man sich die ökonomische Debatte anschaut der letzten Jahre, war es lange so, dass gerade der Abbau von Schulden für den Bund als obere Priorität galt. Jetzt dreht sich die Debatte. Viele Ökonomen fordern angesichts der niedrigen Zinsen wieder höhere Investitionen, auch höhere Schulden für den Bund. Warum ist das so? Also, was ist denn jetzt eigentlich mit den Staatsschulden, die wir nach wie vor haben: Ist es plötzlich nicht mehr wichtig, die abzubauen?

Geers: Nun niedrige Zinsen oder Nullzinsen, die der Bund derzeit zahlen muss, wenn er sich Geld leiht, machen natürlich Sinn, auf der einen Seite. Das muss man ganz klar sagen. Und zum zweiten ist es natürlich so, dass es in den letzten Jahren auch gelungen ist, den Schuldenberg Deutschlands im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung doch wieder in ein erträgliches Maß zurückzubringen. Man darf aber eins nicht vergessen: Auch Phasen von Niedrigzinsen können auch einmal wieder zu Ende gehen und dann wären schnell wieder neue Milliarden Belastungen zu stemmen, die im Moment aufgrund der Niedrigzinspolitik gespart werden und das ist ein Risiko, was diese Ökonom offenkundig ausblenden.

Scherer: Das heißt, eigentlich wäre es sinnvoller im Haushalt anderswo zu kürzen, um den Klimaschutz zu finanzieren?

Geers: Das sind natürlich politische Entscheidungen, aber es gibt natürlich Beschlüsse aus den letzten ein zwei Jahren dieser Koalition, die sehr teuer gewesen sind. Ich sag nur als ein Beispiel das Baukindergeld und wenn man politisch entschieden hat, dass man für solche Projekte das Geld erst einmal ausgibt, dann fehlt es natürlich jetzt heute für all die Maßnahmen die, man zum Beispiel in Sachen Klimaschutz andenkt. Das sind im Grund zwei Seiten ein und derselben Medaille.