Christine Heuer: Seit dem Schuldspruch des Kassationsgerichts in Rom ist Silvio Berlusconi ein rechtskräftig verurteilter Steuerbetrüger, und Italien in heller Aufregung. Italienische Zeitungen berichten, die Abgeordneten und Minister von Berlusconis Partei, PDL, wollten zurücktreten. Neuwahlen sind nicht ausgeschlossen. Und das nach einer monatelangen, sehr mühseligen Regierungsbildung, die gar nicht so lange zurückliegt und mitten in der schweren Wirtschaftskrise des Landes.
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Jan-Christoph Kitzler berichtet aus Rom.
Heuer: Jan-Christoph Kitzler aus Rom. Am Telefon ist der Historiker und Italien-Experte Christian Jansen von der Uni Münster. Guten Tag, Herr Jansen!
Christian Jansen: Guten Tag!
Heuer: Wie kann es sein, dass ein einzelner Mann ein ganzes Land politisch lähmt?
Jansen: Ja, das erleben wir leider in Italien schon seit bald 20 Jahren, dass Berlusconi, der eigentlich ohne irgendeine Legitimation aus einer Partei heraus oder so eben bei Wahlen als Kandidat angetreten ist und eben diese unglaublichen Erfolge erzielt hat, und seitdem halt in erster Linie Politik in seinem Interesse macht, zur Bereicherung und vor allem zum Schutz seiner selbst vor der Verfolgung durch die Justiz, die eine ganze Reihe von Verfahren gegen ihn laufen hat. Verfahren, wegen denen in Deutschland Politiker längst zurückgetreten wären und längst nicht mehr im Fernsehen und so weiter zu sehen wären.
Heuer: Aber wieso machen die Italiener das mit, Herr Jansen? Man hat ja den Eindruck, er verliert immer noch keine oder nicht hinreichend Sympathien bei der wählenden Bevölkerung.
Jansen: Ja, das ist sehr, sehr schwer zu erklären. Es hat damit zu tun, dass in Italien doch Politik sehr, sehr anders funktioniert als in Deutschland. Also fast ein Naturgesetz der italienischen Politik ist, dass immer, alle 50, 60 Jahre solche großen Populisten an die Macht kommen, so wie einst Mussolini und jetzt Berlusconi, also Figuren, die im Volk – die ein Charisma haben, die sehr gute Redner sind, die als Personen gelten, die nicht zu denen da oben in Rom gehören, denen man grundsätzlich misstraut, sondern die als Menschen gelten wie du und ich, die deswegen volksnah seien und deswegen denen da oben in Rom mal zeigen würden, wo es lang geht.
Und solche Personen haben in Italien immer einen starken Zulauf, davon hat Berlusconi lange profitiert. Und erstaunlicherweise, obwohl er ja seit 20 Jahren an der Macht ist, gilt er immer noch als jemand, der nicht zu dem Kartell gehört. Und wenn die Justiz ihn jetzt verurteilt, dann sieht das für viele Leute so aus, als wenn die etablierten Mächte diesen Emporkömmling Berlusconi verfolgen würden. Und da sind viele Leute emotional auf Berlusconis Seite.
Heuer: Abgeordnete und Minister der Partei von Silvio Berlusconi, der PDL, sind nun offenbar zum Rücktritt bereit. Es gibt so widersprüchliche Meldungen, wie stark diese Bereitschaft tatsächlich ist. Wenn es so kommt, fliegt dann die Regierung auseinander?
Jansen: Wenn es so kommt, dann fliegt sie auseinander. Ich meine, jetzt ist August, und im August werden in Italien normalerweise keine Regierungen gestürzt, weil da große Ferienzeit ist. Also wahrscheinlich fliegt es dann erst im September auseinander. Aber das ist natürlich nicht machbar, zumal – es gibt ja auch noch ein anderes Problem: Die andere Regierungspartei, die Demokraten, sind nur unter allergrößten Bauchschmerzen und unter starken Protesten innerhalb der Partei diese Koalition eingegangen. Jetzt, nachdem Berlusconi verurteilt ist, ist es für die sehr, sehr viel schwerer, ihrer Basis zu erklären, warum sie mit einem verurteilten Verbrecher sozusagen weiterhin zusammen Politik machen wollen. Und deswegen gibt es auch von dort sehr starke Tendenzen, dass man diese Regierung platzen lassen sollte.
Das Problem ist nur, dass bei den derzeitigen Umfragen die Rechte, das heißt, Berlusconis Partei, die Wahlen gewinnen würde, und deswegen werden sich die Demokraten das wohl noch ein paarmal überlegen, ob sie diese Regierung von sich aus platzen lassen. Es besteht ja immer noch die Hoffnung, dass sich vielleicht die Demokraten mit dieser neuen Partei der Grillini einigen könnten, aber die wollen eben eine ganz grundsätzliche Reform des Systems haben, und so weit wollen die Demokraten auch wieder nicht gehen.
Heuer: Kann Italien sich ein solches Szenario in der schweren Wirtschaftskrise leisten?
Jansen: Natürlich nicht. Als Freunde Italiens hoffen wir ja seit zwei, drei Jahren, dass endlich eine stabile Regierung kommt und dass es eine rationale Wirtschaftspolitik geben wird und dass dann eben auch das Vertrauen der Märkte zunimmt. Aber das ist leider jetzt wieder infrage gestellt. Andererseits muss man eben sagen, Italien braucht wirklich Reformen in Strukturen. Es muss zum Beispiel ein Parteiengesetz geben. Es kann nicht sein, dass ein Mann wie Berlusconi oder jetzt auch neuerdings auch Grillo, dass einzelne Personen ganze Parteien bestimmen können und damit eben auch als einzelne Personen in ihrem Interesse ein ganzes System durcheinander bringen können. Nur das sind eben Probleme, die sind in vielen, vielen Jahren aufgelaufen, und ich bin auch sehr skeptisch, woher jetzt eine solche grundlegende Reform in kürzester Zeit, wie es ja erforderlich wäre angesichts der Krise, woher diese Reform jetzt ganz schnell kommen soll.
Heuer: Zu lesen ist auch, Herr Jansen, die PDL wolle mit den Rücktrittsdrohungen Druck auf den italienischen Staatspräsidenten ausüben, damit der Berlusconi amnestiert. Dürfte Napolitano das überhaupt?
Jansen: Da bin ich jetzt auch überfragt, ob er das dürfte, aber ich glaube schon, dass der Staatspräsident solche Amnestien aussprechen kann. Ich halte das auch für ein durchaus wahrscheinliches Szenario. Ich verstehe zwar nicht ganz, warum der Präsident Napolitano sozusagen möchte, dass seine Partei, er kommt ja aus der demokratischen Partei, mit Berlusconi zusammenarbeitet, aber er hat so die Vision einer großen Koalition, das ist so ein bisschen ein Modell Deutschland. Man denkt in Italien oft, dass Deutschland stabil ist, weil es oft eben im Konsens der beiden großen Parteien regiert worden sei. Und Napolitano hat sehr stark diese fixe Idee, und deswegen könnte es schon sein, dass er Berlusconi amnestiert, um Frieden herzustellen, um diese große Koalition, die Italien ja in der Tat zurzeit hat, um die zu stabilisieren.
Aber es wäre natürlich für die politische Kultur des Landes ein äußerst fatales Zeichen und würde dann natürlich weiterhin den Verdruss an der Politik, an denen da oben in Rom erhöhen, wenn jemand, der so hanebüchene Verbrechen begangen hat, also um eine Milliarde Schwarzgelder geht es ja und um Sex mit Minderjährigen - also das sind ja wirklich Dinge, die keine Lappalien sind -, wenn so jemand jetzt einfach amnestiert wird, nachdem er nun endlich verurteilt worden ist. Also diese Lösung scheint mir durchaus möglich, ist aber meines Erachtens ein Schritt in die falsche Richtung für die politische Kultur Italiens.
Heuer: Aber die politischen Parteien, da verstehe ich Sie richtig, die würden so was schlucken?
Jansen: Ich glaube, wenn – ich bin kein Jurist, ich bin da jetzt etwas überfragt, aber ich glaube, wenn der Präsident eine Amnestie erlässt, dann kann er das aus eigener Machtvollkommenheit tun. Der Präsident hat einige Rechte in der italienischen Verfassung, da haben die Parteien dann nichts mitzubestimmen, und da er ja über den Parteien steht gewissermaßen, würden sie das wahrscheinlich schlucken. Und es gibt natürlich viele auch in der Demokratischen Partei, die wollen keinen großen Konflikt, weil sie eben auch selber gern an der Macht bleiben wollen. Und insofern kann es schon sein, dass so eine Lösung, die das Problem sozusagen zur Seite schiebt, dass die wieder kommt.
Und das ist eigentlich auch eine Tendenz, die wir in Italien seit Langem beobachten: Also in den letzten 20 Jahren steht eigentlich eine grundlegende Diskussion darüber, was in Italien schief läuft, an, und das Land drückt sich weitgehend davor. Es gibt immer wieder Gruppen, die das versuchen auf die Tagesordnung zu bringen, aber die können sich doch nicht auf Dauer durchsetzen.
Heuer: Der Historiker Christian Jansen von der Uni Münster. Ich bedanke mich sehr für das Gespräch bei Ihnen und die interessanten Einschätzungen!
Jansen: Vielen Dank auch Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Heuer: Jan-Christoph Kitzler aus Rom. Am Telefon ist der Historiker und Italien-Experte Christian Jansen von der Uni Münster. Guten Tag, Herr Jansen!
Christian Jansen: Guten Tag!
Heuer: Wie kann es sein, dass ein einzelner Mann ein ganzes Land politisch lähmt?
Jansen: Ja, das erleben wir leider in Italien schon seit bald 20 Jahren, dass Berlusconi, der eigentlich ohne irgendeine Legitimation aus einer Partei heraus oder so eben bei Wahlen als Kandidat angetreten ist und eben diese unglaublichen Erfolge erzielt hat, und seitdem halt in erster Linie Politik in seinem Interesse macht, zur Bereicherung und vor allem zum Schutz seiner selbst vor der Verfolgung durch die Justiz, die eine ganze Reihe von Verfahren gegen ihn laufen hat. Verfahren, wegen denen in Deutschland Politiker längst zurückgetreten wären und längst nicht mehr im Fernsehen und so weiter zu sehen wären.
Heuer: Aber wieso machen die Italiener das mit, Herr Jansen? Man hat ja den Eindruck, er verliert immer noch keine oder nicht hinreichend Sympathien bei der wählenden Bevölkerung.
Jansen: Ja, das ist sehr, sehr schwer zu erklären. Es hat damit zu tun, dass in Italien doch Politik sehr, sehr anders funktioniert als in Deutschland. Also fast ein Naturgesetz der italienischen Politik ist, dass immer, alle 50, 60 Jahre solche großen Populisten an die Macht kommen, so wie einst Mussolini und jetzt Berlusconi, also Figuren, die im Volk – die ein Charisma haben, die sehr gute Redner sind, die als Personen gelten, die nicht zu denen da oben in Rom gehören, denen man grundsätzlich misstraut, sondern die als Menschen gelten wie du und ich, die deswegen volksnah seien und deswegen denen da oben in Rom mal zeigen würden, wo es lang geht.
Und solche Personen haben in Italien immer einen starken Zulauf, davon hat Berlusconi lange profitiert. Und erstaunlicherweise, obwohl er ja seit 20 Jahren an der Macht ist, gilt er immer noch als jemand, der nicht zu dem Kartell gehört. Und wenn die Justiz ihn jetzt verurteilt, dann sieht das für viele Leute so aus, als wenn die etablierten Mächte diesen Emporkömmling Berlusconi verfolgen würden. Und da sind viele Leute emotional auf Berlusconis Seite.
Heuer: Abgeordnete und Minister der Partei von Silvio Berlusconi, der PDL, sind nun offenbar zum Rücktritt bereit. Es gibt so widersprüchliche Meldungen, wie stark diese Bereitschaft tatsächlich ist. Wenn es so kommt, fliegt dann die Regierung auseinander?
Jansen: Wenn es so kommt, dann fliegt sie auseinander. Ich meine, jetzt ist August, und im August werden in Italien normalerweise keine Regierungen gestürzt, weil da große Ferienzeit ist. Also wahrscheinlich fliegt es dann erst im September auseinander. Aber das ist natürlich nicht machbar, zumal – es gibt ja auch noch ein anderes Problem: Die andere Regierungspartei, die Demokraten, sind nur unter allergrößten Bauchschmerzen und unter starken Protesten innerhalb der Partei diese Koalition eingegangen. Jetzt, nachdem Berlusconi verurteilt ist, ist es für die sehr, sehr viel schwerer, ihrer Basis zu erklären, warum sie mit einem verurteilten Verbrecher sozusagen weiterhin zusammen Politik machen wollen. Und deswegen gibt es auch von dort sehr starke Tendenzen, dass man diese Regierung platzen lassen sollte.
Das Problem ist nur, dass bei den derzeitigen Umfragen die Rechte, das heißt, Berlusconis Partei, die Wahlen gewinnen würde, und deswegen werden sich die Demokraten das wohl noch ein paarmal überlegen, ob sie diese Regierung von sich aus platzen lassen. Es besteht ja immer noch die Hoffnung, dass sich vielleicht die Demokraten mit dieser neuen Partei der Grillini einigen könnten, aber die wollen eben eine ganz grundsätzliche Reform des Systems haben, und so weit wollen die Demokraten auch wieder nicht gehen.
Heuer: Kann Italien sich ein solches Szenario in der schweren Wirtschaftskrise leisten?
Jansen: Natürlich nicht. Als Freunde Italiens hoffen wir ja seit zwei, drei Jahren, dass endlich eine stabile Regierung kommt und dass es eine rationale Wirtschaftspolitik geben wird und dass dann eben auch das Vertrauen der Märkte zunimmt. Aber das ist leider jetzt wieder infrage gestellt. Andererseits muss man eben sagen, Italien braucht wirklich Reformen in Strukturen. Es muss zum Beispiel ein Parteiengesetz geben. Es kann nicht sein, dass ein Mann wie Berlusconi oder jetzt auch neuerdings auch Grillo, dass einzelne Personen ganze Parteien bestimmen können und damit eben auch als einzelne Personen in ihrem Interesse ein ganzes System durcheinander bringen können. Nur das sind eben Probleme, die sind in vielen, vielen Jahren aufgelaufen, und ich bin auch sehr skeptisch, woher jetzt eine solche grundlegende Reform in kürzester Zeit, wie es ja erforderlich wäre angesichts der Krise, woher diese Reform jetzt ganz schnell kommen soll.
Heuer: Zu lesen ist auch, Herr Jansen, die PDL wolle mit den Rücktrittsdrohungen Druck auf den italienischen Staatspräsidenten ausüben, damit der Berlusconi amnestiert. Dürfte Napolitano das überhaupt?
Jansen: Da bin ich jetzt auch überfragt, ob er das dürfte, aber ich glaube schon, dass der Staatspräsident solche Amnestien aussprechen kann. Ich halte das auch für ein durchaus wahrscheinliches Szenario. Ich verstehe zwar nicht ganz, warum der Präsident Napolitano sozusagen möchte, dass seine Partei, er kommt ja aus der demokratischen Partei, mit Berlusconi zusammenarbeitet, aber er hat so die Vision einer großen Koalition, das ist so ein bisschen ein Modell Deutschland. Man denkt in Italien oft, dass Deutschland stabil ist, weil es oft eben im Konsens der beiden großen Parteien regiert worden sei. Und Napolitano hat sehr stark diese fixe Idee, und deswegen könnte es schon sein, dass er Berlusconi amnestiert, um Frieden herzustellen, um diese große Koalition, die Italien ja in der Tat zurzeit hat, um die zu stabilisieren.
Aber es wäre natürlich für die politische Kultur des Landes ein äußerst fatales Zeichen und würde dann natürlich weiterhin den Verdruss an der Politik, an denen da oben in Rom erhöhen, wenn jemand, der so hanebüchene Verbrechen begangen hat, also um eine Milliarde Schwarzgelder geht es ja und um Sex mit Minderjährigen - also das sind ja wirklich Dinge, die keine Lappalien sind -, wenn so jemand jetzt einfach amnestiert wird, nachdem er nun endlich verurteilt worden ist. Also diese Lösung scheint mir durchaus möglich, ist aber meines Erachtens ein Schritt in die falsche Richtung für die politische Kultur Italiens.
Heuer: Aber die politischen Parteien, da verstehe ich Sie richtig, die würden so was schlucken?
Jansen: Ich glaube, wenn – ich bin kein Jurist, ich bin da jetzt etwas überfragt, aber ich glaube, wenn der Präsident eine Amnestie erlässt, dann kann er das aus eigener Machtvollkommenheit tun. Der Präsident hat einige Rechte in der italienischen Verfassung, da haben die Parteien dann nichts mitzubestimmen, und da er ja über den Parteien steht gewissermaßen, würden sie das wahrscheinlich schlucken. Und es gibt natürlich viele auch in der Demokratischen Partei, die wollen keinen großen Konflikt, weil sie eben auch selber gern an der Macht bleiben wollen. Und insofern kann es schon sein, dass so eine Lösung, die das Problem sozusagen zur Seite schiebt, dass die wieder kommt.
Und das ist eigentlich auch eine Tendenz, die wir in Italien seit Langem beobachten: Also in den letzten 20 Jahren steht eigentlich eine grundlegende Diskussion darüber, was in Italien schief läuft, an, und das Land drückt sich weitgehend davor. Es gibt immer wieder Gruppen, die das versuchen auf die Tagesordnung zu bringen, aber die können sich doch nicht auf Dauer durchsetzen.
Heuer: Der Historiker Christian Jansen von der Uni Münster. Ich bedanke mich sehr für das Gespräch bei Ihnen und die interessanten Einschätzungen!
Jansen: Vielen Dank auch Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.