Gerner: Hysterie oder berechtigte Empörung? Die steigenden Benzinpreise lassen kaum einen gleichgültig. Jetzt könnten auch die Preise für Busse und Bahnen als Folge der Ökosteuer noch steigen. Das kündigt jedenfalls der Städte- und Gemeindebund an. Das alles bleibt nicht ohne Folgen für die Popularität dieser Regierung. Einer jüngsten Umfrage zufolge gefährden die steigenden Spritpreise Wirtschaftsaufschwung und Wiederwahl von Gerhard Schröder. Gesprächsstoff genug jetzt mit Reinhard Loske, dem umweltpolitischen Sprecher der Bündnis-Grünen im Bundestag. Herr Loske, die Ökosteuer wird langsam zu einem Schimpfwort für Preistreiberei. Haben Sie jemals gedacht, trotz der Argumente, die Sie möglicherweise haben, dass Sie so damit in die Defensive geraten würden?
Loske: Das war in der Tat schwer vorstellbar, denn die ökologische Steuerreform war und ist auch noch weitgehend Programm aller im Bundestag vertretenen Parteien. Und dass jetzt die eine Hälfte dieser Parteien, nämlich die derzeitigen Oppositionsparteien, so brutal von Sachdebatte auf Populismus umstellen, das war nicht zu erwarten.
Gerner: Nun habe ich eben gesagt, der Städte- und Gemeindebund äußert heute, Busse und Bahnen würden in Folge der vorhergesehenen Stufen, die noch kommen, teuerer. Fängt sich da nicht an, die Katze in den Schwanz zu beißen?
Loske: Das ist erstaunlich, denn Busse und Bahnen zahlen nur die halbe Ökosteuer, sind also durch die ökologische Steuerreform relativ bessergestellt worden als der Individualverkehr. Aber wir müssen natürlich insgesamt, wenn wir über die Benzinpreise reden, im Moment drei Faktoren unterscheiden, nämlich erstens die Entwicklung der Rohölpreise, zweitens die Entwicklung des Verhältnisses von Euro und Dollar und drittens den Beitrag, den die ökologische Steuerreform dazu leistet. Im letzten Jahr sind die Benzinpreise etwa um 50 Pfennig gestiegen. Davon machte die ökologische Steuerreform zweimal sechs Pfennig aus, also zwölf Pfennig.
Gerner: Sollte man jetzt überlegen, ein Zeichen zu setzen und den öffentlichen Nahverkehr ganz von der Ökosteuer freistellen?
Loske: Ich glaube zunächst einmal, die Vorschläge, die von der Union und von Teilen der Wirtschaft eingebracht worden sind, die Ökosteuer auszusetzen, das wäre falsch. Auch der zweite Vorschlag, der jetzt von einigen eingebracht worden ist, die Kilometerpauschale zu erhöhen, wäre ebenso falsch. Das wäre eine Einladung zur weiteren Versiedlung der Landschaft. Aber worüber wir uns in der Tat Gedanken machen müssen ist, ob wir nicht perspektivisch einen Teil des Ökosteueraufkommens verwenden zum Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs. Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass wir bei der KFZ-Steuer jetzt etwas tun, um schneller emissionsarme und verbrauchsarme Automobile einzuführen.
Gerner: Das heißt, Herr Loske, ein Abrücken davon, aus der Ökosteuer nur die Rentenkassen zu verbessern?
Loske: Nun ja, bei der ökologischen Steuerreform gab es immer zwei Denkrichtungen. Die einen haben gesagt, laßt uns die Energiepreise maßvoll anheben und das Aufkommen daraus verwenden für ökologisch sinnvolle Dinge wie den ÖPNV oder die erneuerbaren Energien. Die anderen haben gesagt, laßt uns das Thema Arbeit und Umwelt strategisch verkoppeln, also Energiesteuern 'rauf und im Gegenzug Lohnnebenkosten 'runter, also Rentenversicherungsbeiträge. Diese zweite Schule hat sich durchgesetzt. Dafür spricht auch sehr viel und kurzfristig, meine ich, sollte man das nicht verändern, aber bei der Weiterentwicklung der ökologischen Steuerreform sollte man eben auch an eine Umwidmung der Mittel gehen. Ich will vielleicht noch einen Gedanken einbringen. Auf die Ökosteuer wird ja auch eine Mehrwertsteuer erhoben. Einen Teil dieser Mehrwertsteuer könnte man durchaus verwenden, um jetzt schon etwas zu tun zur schnelleren Einführung von sparsamen Autos und zur Förderung des ÖPNV.
Gerner: Das müssen Sie, glaube ich, erst mal mit Hans Eichel besprechen. - Die SPD oder einige SPD-Ministerpräsidenten haben die eben von Ihnen angesprochene Kilometerpauschale und ihre Erhöhung aufs Tableau gebracht. Kurt Beck hat am gestrigen Abend erneut gesagt, zu gegebener Zeit muß das wieder auf die Tagesordnung. Kann man den Menschen eine Ökosteuer schmackhaft machen, wenn Störfeuer dieser Art aus den eigenen Reihen kommt?
Loske: Ich habe das auch nicht für besonders vernünftig gehalten, denn die Kilometerpauschale, so wie sie heute ist, muß eher umgewandelt werden in eine verkehrsmittelunabhängige Entfernungspauschale. Sie ist ja heute relativ hoch. Sie liegt bei 70 Pfennig für den gefahrenen Kilometer. Die können von der Steuer abgesetzt werden. In besonders harten Fällen lassen die Finanzämter auch zu, dass es eine Einzelfallabrechnung gibt. Das heißt schon heute besteht die Möglichkeit, sich das auf dem Weg zur Arbeit voll anrechnen zu lassen. Warum man dann gleich bei jedem Stürmchen glaubt, völlig umkippen zu müssen, das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Gerner: Kann man denn, wenn man die nächsten Stufen beibehält, zumindest die Erhöhung etwas geringer gestalten?
Loske: Nein. Wir haben jetzt einen klaren Pfad vereinbart, diese dreimal sechs Pfennig noch. Die werden alle drei gegeben an die Rentenkasse. Das wird dazu führen, dass die Rentenversicherungsbeiträge moderat sinken. Wer jetzt dafür plädiert, aus der ökologischen Steuerreform auszusteigen, der plädiert gleichzeitig dafür, dass die Rentenversicherungsbeiträge wieder ansteigen.
Gerner: Ist bei der ganzen Problematik auch möglicherweise der Kanzler, Gerhard Schröder, der ja als Freund der Autoindustrie gilt, manchmal ein Hindernis, speziell für Sie als Grünen mit den Zielen?
Loske: Nein. Ich finde, dass der Kanzler in dieser Angelegenheit klar Position bezieht. Ich hatte ja auch in den letzten Tagen die Freude, mit verschiedenen SPD-Politikern öffentlich darüber zu diskutieren. Ich finde insgesamt ist es sehr erfreulich, dass die beiden Koalitionsfraktionen in dieser Sache an einem Strang ziehen. Die Botschaft, die wir senden müssen, ist ganz klar: Wenn wir das Drei-Liter-Auto, Energiesparauto schnellstmöglich an den Markt bringen, dann wird sich die Benzinpreisdebatte von selbst erledigen.
Gerner: Ja, aber Sie haben neulich verwiesen auf die Jahre der Regierung Kohl, Stichwort Drei-Liter-Auto. Jetzt haben Sie mehr als anderthalb Jahre gehabt, um das im Grunde marktfähig zu machen. Geschehen ist dort auch wenig?
Loske: Nein, dieses Urteil würde ich für ungerecht halten, muß ich sagen, denn zunächst einmal baut ja die Politik keine Autos. Die Politik setzt Rahmenbedingungen.
Gerner: Sie muß Anreize schaffen?
Loske: Ja, die Politik setzt Rahmenbedingungen und setzt Anreize, und die ökologische Steuerreform ist ein Anreiz. Ein anderer ist, dass wir bei der KFZ-Steuer schon heute die Möglichkeit haben, dass das Drei-Liter-Auto für einige Jahre von der KFZ-Steuer befreit ist. Diese Anreize gilt es zu verstärken. Umgekehrt muß man aber auch sagen, jetzt muß die Automobilindustrie 'ran, denn bis jetzt ist es ja leider so, dass diese Modelle, die spritsparend waren, wie früher der Ecomatic Golf oder jetzt eben Lupo, sich nur sehr schleppend verkaufen. Die Automobilindustrie muß aktiv diese Produkte bewerben. Einige Konzerne, interessanterweise japanische, tun das ja, beispielsweise mit dem Slogan, in dem sie Energiesparmodelle vorstellen mit dem Satz "unsere Antwort auf die ökologische Steuerreform". Das ist genau die Form von Reaktion, die wir wollen.
Gerner: Herr Loske, können wir uns zumindest darauf einigen, dass die Diskussion, die derzeit läuft, ein Eingeständnis dessen ist, dass es im Grunde nicht richtig gelungen ist, die Menschen zum Umsteigen auf öffentliche Verkehrsmittel mehr zu bewegen und dass das Denken "freie Fahrt für freie Bürger" eigentlich ungebrochen ist?
Loske: Ja, man wundert sich auch manchmal über bestimmte Grundhaltungen. Das muß ich sagen. Andererseits denke ich schon, dass viele Menschen die Realitäten erkennen. Ich meine, wir reden über die ökologische Steuerreform ja deshalb, weil der Verbrauch von fossilen Energieträgern bestimmte Probleme erzeugt: Klimawandel, Waldsterben, auch Gesundheitsschäden und vor allen Dingen wird eine knappe Ressource, nämlich das Öl, innerhalb kürzester Zeit verbraucht und damit zukünftigen Generationen vorenthalten. Ich glaube, diese ökologische Komponente muß in der Kommunikation nach außen stärker dargestellt werden. Vor allen Dingen muß klar gemacht werden, es gibt Alternativen, nicht nur den ÖPNV, sondern auch sparsame und verbrauchsarme Automobile. Das müssen wir klarer machen als bisher. Ich selber kann dieser etwas aufgezeizten Diskussion, die im Moment läuft, durchaus etwas Positives abgewinnen, denn die Argumente sind spätestens jetzt jedem klar. John M. Canes, ein berühmter Ökonom, hat mal gesagt, Ökonomie ist 50 Prozent Psychologie. Spätestens jetzt weiß jeder, wenn ich mir das nächste Auto anschaffe, dann muß ich darauf achten, dass es einen günstigen Spritverbrauch hat.
Gerner: Reinhard Loske, der umweltpolitische Sprecher der Grünen im Bundestag. - Danke für dieses Gespräch nach Berlin.
Link: Interview als RealAudio
Loske: Das war in der Tat schwer vorstellbar, denn die ökologische Steuerreform war und ist auch noch weitgehend Programm aller im Bundestag vertretenen Parteien. Und dass jetzt die eine Hälfte dieser Parteien, nämlich die derzeitigen Oppositionsparteien, so brutal von Sachdebatte auf Populismus umstellen, das war nicht zu erwarten.
Gerner: Nun habe ich eben gesagt, der Städte- und Gemeindebund äußert heute, Busse und Bahnen würden in Folge der vorhergesehenen Stufen, die noch kommen, teuerer. Fängt sich da nicht an, die Katze in den Schwanz zu beißen?
Loske: Das ist erstaunlich, denn Busse und Bahnen zahlen nur die halbe Ökosteuer, sind also durch die ökologische Steuerreform relativ bessergestellt worden als der Individualverkehr. Aber wir müssen natürlich insgesamt, wenn wir über die Benzinpreise reden, im Moment drei Faktoren unterscheiden, nämlich erstens die Entwicklung der Rohölpreise, zweitens die Entwicklung des Verhältnisses von Euro und Dollar und drittens den Beitrag, den die ökologische Steuerreform dazu leistet. Im letzten Jahr sind die Benzinpreise etwa um 50 Pfennig gestiegen. Davon machte die ökologische Steuerreform zweimal sechs Pfennig aus, also zwölf Pfennig.
Gerner: Sollte man jetzt überlegen, ein Zeichen zu setzen und den öffentlichen Nahverkehr ganz von der Ökosteuer freistellen?
Loske: Ich glaube zunächst einmal, die Vorschläge, die von der Union und von Teilen der Wirtschaft eingebracht worden sind, die Ökosteuer auszusetzen, das wäre falsch. Auch der zweite Vorschlag, der jetzt von einigen eingebracht worden ist, die Kilometerpauschale zu erhöhen, wäre ebenso falsch. Das wäre eine Einladung zur weiteren Versiedlung der Landschaft. Aber worüber wir uns in der Tat Gedanken machen müssen ist, ob wir nicht perspektivisch einen Teil des Ökosteueraufkommens verwenden zum Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs. Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass wir bei der KFZ-Steuer jetzt etwas tun, um schneller emissionsarme und verbrauchsarme Automobile einzuführen.
Gerner: Das heißt, Herr Loske, ein Abrücken davon, aus der Ökosteuer nur die Rentenkassen zu verbessern?
Loske: Nun ja, bei der ökologischen Steuerreform gab es immer zwei Denkrichtungen. Die einen haben gesagt, laßt uns die Energiepreise maßvoll anheben und das Aufkommen daraus verwenden für ökologisch sinnvolle Dinge wie den ÖPNV oder die erneuerbaren Energien. Die anderen haben gesagt, laßt uns das Thema Arbeit und Umwelt strategisch verkoppeln, also Energiesteuern 'rauf und im Gegenzug Lohnnebenkosten 'runter, also Rentenversicherungsbeiträge. Diese zweite Schule hat sich durchgesetzt. Dafür spricht auch sehr viel und kurzfristig, meine ich, sollte man das nicht verändern, aber bei der Weiterentwicklung der ökologischen Steuerreform sollte man eben auch an eine Umwidmung der Mittel gehen. Ich will vielleicht noch einen Gedanken einbringen. Auf die Ökosteuer wird ja auch eine Mehrwertsteuer erhoben. Einen Teil dieser Mehrwertsteuer könnte man durchaus verwenden, um jetzt schon etwas zu tun zur schnelleren Einführung von sparsamen Autos und zur Förderung des ÖPNV.
Gerner: Das müssen Sie, glaube ich, erst mal mit Hans Eichel besprechen. - Die SPD oder einige SPD-Ministerpräsidenten haben die eben von Ihnen angesprochene Kilometerpauschale und ihre Erhöhung aufs Tableau gebracht. Kurt Beck hat am gestrigen Abend erneut gesagt, zu gegebener Zeit muß das wieder auf die Tagesordnung. Kann man den Menschen eine Ökosteuer schmackhaft machen, wenn Störfeuer dieser Art aus den eigenen Reihen kommt?
Loske: Ich habe das auch nicht für besonders vernünftig gehalten, denn die Kilometerpauschale, so wie sie heute ist, muß eher umgewandelt werden in eine verkehrsmittelunabhängige Entfernungspauschale. Sie ist ja heute relativ hoch. Sie liegt bei 70 Pfennig für den gefahrenen Kilometer. Die können von der Steuer abgesetzt werden. In besonders harten Fällen lassen die Finanzämter auch zu, dass es eine Einzelfallabrechnung gibt. Das heißt schon heute besteht die Möglichkeit, sich das auf dem Weg zur Arbeit voll anrechnen zu lassen. Warum man dann gleich bei jedem Stürmchen glaubt, völlig umkippen zu müssen, das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Gerner: Kann man denn, wenn man die nächsten Stufen beibehält, zumindest die Erhöhung etwas geringer gestalten?
Loske: Nein. Wir haben jetzt einen klaren Pfad vereinbart, diese dreimal sechs Pfennig noch. Die werden alle drei gegeben an die Rentenkasse. Das wird dazu führen, dass die Rentenversicherungsbeiträge moderat sinken. Wer jetzt dafür plädiert, aus der ökologischen Steuerreform auszusteigen, der plädiert gleichzeitig dafür, dass die Rentenversicherungsbeiträge wieder ansteigen.
Gerner: Ist bei der ganzen Problematik auch möglicherweise der Kanzler, Gerhard Schröder, der ja als Freund der Autoindustrie gilt, manchmal ein Hindernis, speziell für Sie als Grünen mit den Zielen?
Loske: Nein. Ich finde, dass der Kanzler in dieser Angelegenheit klar Position bezieht. Ich hatte ja auch in den letzten Tagen die Freude, mit verschiedenen SPD-Politikern öffentlich darüber zu diskutieren. Ich finde insgesamt ist es sehr erfreulich, dass die beiden Koalitionsfraktionen in dieser Sache an einem Strang ziehen. Die Botschaft, die wir senden müssen, ist ganz klar: Wenn wir das Drei-Liter-Auto, Energiesparauto schnellstmöglich an den Markt bringen, dann wird sich die Benzinpreisdebatte von selbst erledigen.
Gerner: Ja, aber Sie haben neulich verwiesen auf die Jahre der Regierung Kohl, Stichwort Drei-Liter-Auto. Jetzt haben Sie mehr als anderthalb Jahre gehabt, um das im Grunde marktfähig zu machen. Geschehen ist dort auch wenig?
Loske: Nein, dieses Urteil würde ich für ungerecht halten, muß ich sagen, denn zunächst einmal baut ja die Politik keine Autos. Die Politik setzt Rahmenbedingungen.
Gerner: Sie muß Anreize schaffen?
Loske: Ja, die Politik setzt Rahmenbedingungen und setzt Anreize, und die ökologische Steuerreform ist ein Anreiz. Ein anderer ist, dass wir bei der KFZ-Steuer schon heute die Möglichkeit haben, dass das Drei-Liter-Auto für einige Jahre von der KFZ-Steuer befreit ist. Diese Anreize gilt es zu verstärken. Umgekehrt muß man aber auch sagen, jetzt muß die Automobilindustrie 'ran, denn bis jetzt ist es ja leider so, dass diese Modelle, die spritsparend waren, wie früher der Ecomatic Golf oder jetzt eben Lupo, sich nur sehr schleppend verkaufen. Die Automobilindustrie muß aktiv diese Produkte bewerben. Einige Konzerne, interessanterweise japanische, tun das ja, beispielsweise mit dem Slogan, in dem sie Energiesparmodelle vorstellen mit dem Satz "unsere Antwort auf die ökologische Steuerreform". Das ist genau die Form von Reaktion, die wir wollen.
Gerner: Herr Loske, können wir uns zumindest darauf einigen, dass die Diskussion, die derzeit läuft, ein Eingeständnis dessen ist, dass es im Grunde nicht richtig gelungen ist, die Menschen zum Umsteigen auf öffentliche Verkehrsmittel mehr zu bewegen und dass das Denken "freie Fahrt für freie Bürger" eigentlich ungebrochen ist?
Loske: Ja, man wundert sich auch manchmal über bestimmte Grundhaltungen. Das muß ich sagen. Andererseits denke ich schon, dass viele Menschen die Realitäten erkennen. Ich meine, wir reden über die ökologische Steuerreform ja deshalb, weil der Verbrauch von fossilen Energieträgern bestimmte Probleme erzeugt: Klimawandel, Waldsterben, auch Gesundheitsschäden und vor allen Dingen wird eine knappe Ressource, nämlich das Öl, innerhalb kürzester Zeit verbraucht und damit zukünftigen Generationen vorenthalten. Ich glaube, diese ökologische Komponente muß in der Kommunikation nach außen stärker dargestellt werden. Vor allen Dingen muß klar gemacht werden, es gibt Alternativen, nicht nur den ÖPNV, sondern auch sparsame und verbrauchsarme Automobile. Das müssen wir klarer machen als bisher. Ich selber kann dieser etwas aufgezeizten Diskussion, die im Moment läuft, durchaus etwas Positives abgewinnen, denn die Argumente sind spätestens jetzt jedem klar. John M. Canes, ein berühmter Ökonom, hat mal gesagt, Ökonomie ist 50 Prozent Psychologie. Spätestens jetzt weiß jeder, wenn ich mir das nächste Auto anschaffe, dann muß ich darauf achten, dass es einen günstigen Spritverbrauch hat.
Gerner: Reinhard Loske, der umweltpolitische Sprecher der Grünen im Bundestag. - Danke für dieses Gespräch nach Berlin.
Link: Interview als RealAudio