Stefan Heinlein: Noch hat die Diplomatie das Sagen, doch die Zeichen stehen auf Sturm im Nordirak. Trotz der klaren Signale der Irak-Konferenz will sich die Regierung Erdogan das Heft des Handelns nicht aus den Händen nehmen lassen. Die türkischen Truppen an der Grenze zum Nachbarland bleiben in Stellung. Viel wird abhängen vom heutigen Treffen des türkischen Ministerpräsidenten mit George Bush in Washington.
Das Weiße Haus steckt in einem Dilemma: Einerseits gibt es in Washington Verständnis für den Kampf des wichtigen NATO-Partners Türkei gegen den Terror der PKK. Andererseits kann Washington keine weitere Destabilisierung der bisher weitgehend ruhigen Region akzeptieren.
Bei mir am Telefon ist nun der in Deutschland lebende kurdische Menschenrechtler Abubekir Saydam. Guten Morgen!
Abubekir Saydam: Guten Morgen!
Heinlein: Ist das Treffen heute in Washington eine letzte Chance, den türkischen Einmarsch im Nordirak zu verhindern?
Saydam: Ich denke schon, denn sowohl bei der Irak-Konferenz in Istanbul, die am Samstag zu Ende gegangen ist, als auch schon davor war klar, dass zumindest die türkischen Militärs, auch wenn die türkische Regierung diesbezüglich nicht unbedingt entschlossen ist, weil sie weiß, welche Gefahren sich verbergen, wenn sie im Nordirak beziehungsweise in Irakisch-Kurdistan einmarschiert. Also die Regierung war gezwungen, sich dem Druck der Militärs, auch der Straße teilweise, der Nationalisten zu beugen, und beschloss, tatsächlich dort einzugreifen, wenn die USA und Irak nicht gegen die PKK selber vorgehen würden.
Heinlein: Was kann denn George Bush, was kann denn das Weiße Haus heute der Regierung Erdogan im Kampf gegen die PKK anbieten?
Saydam: Sie kann höchstens anbieten, mehr wird sie nicht, denn sie sind ja selber genug im Irak in Kampfhandlungen mit den anderen Gruppen eingebunden. Die Regierung des Bundeslandes Kurdistan versucht ja mit ihren eigenen Kräften die Stabilität aufrecht zu erhalten in diesem einzigen Gebiet des Irak. Daher wird Bush mit Sicherheit versuchen, auf eine diplomatische Lösung dieser Frage zu drängen, beziehungsweise versuchen, dass die Türkei bestimmte Schritte unternimmt für die Kurden in der Türkei, damit die Basis für die PKK entzogen wird.
Heinlein: Wird das Ankara ausreichen?
Saydam: Nein, ich bin mir sicher. Nun, die Regierung muss, wenn das auch eine kurze Operation sein wird, um die Öffentlichkeit zu beruhigen, einmarschieren. Grenzüberschreitende Operationen der Türkei in der Vergangenheit sind ja insgesamt 24-mal gewesen, haben aber eigentlich nichts gebracht. Das hat weder die PKK geschwächt, noch eigentlich zur Lösung der Kurdenfrage in der Türkei beigetragen. Deswegen bin ich mir sicher, und das weiß die Regierung auch, dass eine grenzüberschreitende Operation alleine deswegen die PKK nicht schwächen wird.
Heinlein: Aber einen Krieg, einen Einmarsch halten Sie für unvermeidlich trotz der heutigen Verhandlungen?
Saydam: So wie es aussieht. Wie gesagt, der Druck einmal der Militärs in der Türkei, aber auch der nationalistischen Kräfte ist auf die Regierung verstärkt worden in den letzten Monaten, Tag für Tag. Wenn man die Nachrichten aus der Türkei gesehen hat, die Menschen gesprochen hat, da herrscht Angst. Es gibt Lynchversuche gegenüber kurdischen Zivilisten in den westlichen Städten. Die Büros der jetzt im türkischen Parlament sitzenden Fraktion der DTP wurden zerstört. Menschen wurden angegriffen. Es ist eine reine Kriegsstimmung in der Türkei, und dazu haben eben diese Kräfte beigetragen, und die wollen, dass die Türkei dort einmarschiert. Es wird wahrscheinlich dazu kommen, wenn die USA nicht ein bisschen stärker auf Erdogan einwirken und auf die Gefahren eines solchen Einmarsches hinweisen, die ja nicht nur mit einer Operation sich begrenzen wird, sondern auch für die Türkei Folgen haben würde.
Heinlein: Hat die Türkei das Recht, vielleicht sogar die Pflicht, sich militärisch gegen den Terror der PKK zur Wehr zu setzen?
Saydam: Sicherlich hat jedes Land das Recht, sich gegen Terror zur Wehr zu setzen. Aber ein Einmarsch in den Irak würde ja im Grunde genommen das internationale Recht verletzen. Die Türkei beruft sich darauf, eben weil die PKK dort ihre Camps hat, dort einzumarschieren, weil sie auch in der Vergangenheit in der Saddam-Ära dort einmarschiert ist immer wieder. Aber das hat ja nichts gebracht. Das wird ja nicht zur Lösung der Frage beitragen. Solange die Türkei in Richtung der Lösung der Kurdenfrage im Dialog mit den Kurden selbst keine Schritte unternimmt, wird mit oder ohne PKK die Türkei immer wieder mit der Kurdenfrage konfrontiert werden. Das weiß auch die Regierung eigentlich.
Heinlein: Nun hat, Herr Saydam, die Türkei in den letzten Jahren durchaus aber viele Zugeständnisse gemacht. Die Sprache wurde zugelassen. Es gibt kurdische Parteien und Bürgermeister. Warum reicht das nicht?
Saydam: Die Türkei hat offiziell immer noch nicht die Identität der Kurden in der Türkei anerkannt. Das, was wir im Westen hier als sozusagen Freiheit der kurdischen Sprache und so weiter in Radio- und Fernsehsendungen und zur Namensgebung von kurdischen Kindern erleben, ist auf Druck der EU-Kommission geschehen. Das heißt, während der Annäherung der Türkei mit den Reform-Gesetzpaketen hat man im Grunde genommen, ohne die Kurden namentlich zu nennen, bestimmte Rechte in Dialekten vereinbart. Man darf bestimmte Dialekte außer den türkischen sprechen. Das heißt, die kurdische Sprache wurde als ein Dialekt erklärt. Es existieren die Kurden also immer noch nicht offiziell in der Türkei. Es gibt keine offizielle kurdische Sprache in der Türkei. Das ist nur, um einmal den Westen zu beruhigen, aber auch vielleicht zu zeigen ja, wir sind eigentlich bereit, aber wir sind zurzeit noch nicht in der Lage.
Größere Verbesserungen, was die kollektiven Rechte der Kurden betrifft, sind nicht eingetreten, leider. Es ist wohl ruhiger geworden. Die Bevölkerung ist froh gewesen, dass die Kampfhandlungen aufgehört haben, dass sie bestimmte Zukunftspläne wieder entwickeln können, aber die Hoffnung war auch, dass ein friedlicher Dialog mit der kurdischen und türkischen Seite beginnt, um die Frage zu diskutieren: Was ist die Kurdenfrage in der Türkei, worum geht es, was ist der Wunsch der Kurden, wie weit ist die Türkei am Anfang bereit, den Kurden etwas zuzugestehen?
Heinlein: Ist denn ein friedlicher Dialog, Herr Saydam, mit einer Terrororganisation wie der PKK überhaupt möglich?
Saydam: Es geht ja nicht um die PKK. Es wird die PKK mit den Kurden in der Türkei, die etwa 20 Millionen sind, gleichgesetzt. Es gibt auch andere Kräfte in der Türkei. Wir kennen Beispiele aus Spanien, was das Baskenproblem etwa betrifft. Wir kennen das Beispiel in Großbritannien, was die Nordirland-Frage betrifft. All das wurde ja trotz der IRA in Nordirland, trotz der ETA im Baskenland von der zivilen Regierung angegangen. Das könnte in der Türkei auch passieren. Solange die Türkei das nicht macht und ihre 80-jährige Strategie der Leugnung der Kurden und der Frage immer noch auf der Agenda hält, wird das Problem PKK oder einer anderen Organisation so bestehen. Ich bin auch davon überzeugt, dass heute der bewaffnete Kampf der PKK gegen die Türkei mehr der kurdischen Sache schadet.
Heinlein: In den letzten Tagen, Herr Saydam, gab es in Deutschland, gerade an diesem Wochenende, Proteste von Kurden und von Türken, aber wenige gewalttätige Auseinandersetzungen. Der Innenminister warnt. Wie groß ist denn die Gefahr, dass dieser Konflikt nun tatsächlich nach Deutschland überschwappt? Über eine halbe Million Kurden leben in Deutschland.
Saydam: Es sind mehr als eine halbe Million. Wenn man überlegt, dass nicht nur aus der Türkei, sondern auch aus anderen Ländern sehr viele Kurden in den letzten 20 Jahren nach Deutschland geflohen sind, ist die Zahl etwa bei 750.000, 800.000 angelangt. Die Gefahr wird größer. Meine Befürchtungen sind leider schon früher eingetreten, als ich sie erwartet habe. Dieses nationalistische Geschrei, Kriegsgeschrei der Türkei, bei den Türken auf der Straße ist übergeschwappt nach Deutschland.
Die Kurden, beziehungsweise hier muss man namentlich die PKK nennen, haben eigentlich nach '98 damit aufgehört, Gewaltaktionen in Deutschland zu begehen. Jetzt sind die ersten Anzeichen dafür, wenn ein Einmarsch der Türkei im Nordirak, also in Irakisch-Kurdistan stattfindet, dass es hier auch zu Straßenschlachten oder sogar zu Gewaltaktionen kommen wird, was von uns aus, von kurdischer Seite, aber auch von der demokratischen türkischen Seite nicht gewünscht ist, denn das wäre eine Katastrophe. Wir hätten hier in Deutschland und auch in anderen europäischen Staaten einen Nebenkriegsschauplatz.
Heinlein: Heute Morgen im Deutschlandfunk der kurdische Menschenrechtler Abubekir Saydam. Herr Saydam, ich danke ganz herzlich für das Gespräch und auf Wiederhören.
Saydam: Wiederhören.
Das Weiße Haus steckt in einem Dilemma: Einerseits gibt es in Washington Verständnis für den Kampf des wichtigen NATO-Partners Türkei gegen den Terror der PKK. Andererseits kann Washington keine weitere Destabilisierung der bisher weitgehend ruhigen Region akzeptieren.
Bei mir am Telefon ist nun der in Deutschland lebende kurdische Menschenrechtler Abubekir Saydam. Guten Morgen!
Abubekir Saydam: Guten Morgen!
Heinlein: Ist das Treffen heute in Washington eine letzte Chance, den türkischen Einmarsch im Nordirak zu verhindern?
Saydam: Ich denke schon, denn sowohl bei der Irak-Konferenz in Istanbul, die am Samstag zu Ende gegangen ist, als auch schon davor war klar, dass zumindest die türkischen Militärs, auch wenn die türkische Regierung diesbezüglich nicht unbedingt entschlossen ist, weil sie weiß, welche Gefahren sich verbergen, wenn sie im Nordirak beziehungsweise in Irakisch-Kurdistan einmarschiert. Also die Regierung war gezwungen, sich dem Druck der Militärs, auch der Straße teilweise, der Nationalisten zu beugen, und beschloss, tatsächlich dort einzugreifen, wenn die USA und Irak nicht gegen die PKK selber vorgehen würden.
Heinlein: Was kann denn George Bush, was kann denn das Weiße Haus heute der Regierung Erdogan im Kampf gegen die PKK anbieten?
Saydam: Sie kann höchstens anbieten, mehr wird sie nicht, denn sie sind ja selber genug im Irak in Kampfhandlungen mit den anderen Gruppen eingebunden. Die Regierung des Bundeslandes Kurdistan versucht ja mit ihren eigenen Kräften die Stabilität aufrecht zu erhalten in diesem einzigen Gebiet des Irak. Daher wird Bush mit Sicherheit versuchen, auf eine diplomatische Lösung dieser Frage zu drängen, beziehungsweise versuchen, dass die Türkei bestimmte Schritte unternimmt für die Kurden in der Türkei, damit die Basis für die PKK entzogen wird.
Heinlein: Wird das Ankara ausreichen?
Saydam: Nein, ich bin mir sicher. Nun, die Regierung muss, wenn das auch eine kurze Operation sein wird, um die Öffentlichkeit zu beruhigen, einmarschieren. Grenzüberschreitende Operationen der Türkei in der Vergangenheit sind ja insgesamt 24-mal gewesen, haben aber eigentlich nichts gebracht. Das hat weder die PKK geschwächt, noch eigentlich zur Lösung der Kurdenfrage in der Türkei beigetragen. Deswegen bin ich mir sicher, und das weiß die Regierung auch, dass eine grenzüberschreitende Operation alleine deswegen die PKK nicht schwächen wird.
Heinlein: Aber einen Krieg, einen Einmarsch halten Sie für unvermeidlich trotz der heutigen Verhandlungen?
Saydam: So wie es aussieht. Wie gesagt, der Druck einmal der Militärs in der Türkei, aber auch der nationalistischen Kräfte ist auf die Regierung verstärkt worden in den letzten Monaten, Tag für Tag. Wenn man die Nachrichten aus der Türkei gesehen hat, die Menschen gesprochen hat, da herrscht Angst. Es gibt Lynchversuche gegenüber kurdischen Zivilisten in den westlichen Städten. Die Büros der jetzt im türkischen Parlament sitzenden Fraktion der DTP wurden zerstört. Menschen wurden angegriffen. Es ist eine reine Kriegsstimmung in der Türkei, und dazu haben eben diese Kräfte beigetragen, und die wollen, dass die Türkei dort einmarschiert. Es wird wahrscheinlich dazu kommen, wenn die USA nicht ein bisschen stärker auf Erdogan einwirken und auf die Gefahren eines solchen Einmarsches hinweisen, die ja nicht nur mit einer Operation sich begrenzen wird, sondern auch für die Türkei Folgen haben würde.
Heinlein: Hat die Türkei das Recht, vielleicht sogar die Pflicht, sich militärisch gegen den Terror der PKK zur Wehr zu setzen?
Saydam: Sicherlich hat jedes Land das Recht, sich gegen Terror zur Wehr zu setzen. Aber ein Einmarsch in den Irak würde ja im Grunde genommen das internationale Recht verletzen. Die Türkei beruft sich darauf, eben weil die PKK dort ihre Camps hat, dort einzumarschieren, weil sie auch in der Vergangenheit in der Saddam-Ära dort einmarschiert ist immer wieder. Aber das hat ja nichts gebracht. Das wird ja nicht zur Lösung der Frage beitragen. Solange die Türkei in Richtung der Lösung der Kurdenfrage im Dialog mit den Kurden selbst keine Schritte unternimmt, wird mit oder ohne PKK die Türkei immer wieder mit der Kurdenfrage konfrontiert werden. Das weiß auch die Regierung eigentlich.
Heinlein: Nun hat, Herr Saydam, die Türkei in den letzten Jahren durchaus aber viele Zugeständnisse gemacht. Die Sprache wurde zugelassen. Es gibt kurdische Parteien und Bürgermeister. Warum reicht das nicht?
Saydam: Die Türkei hat offiziell immer noch nicht die Identität der Kurden in der Türkei anerkannt. Das, was wir im Westen hier als sozusagen Freiheit der kurdischen Sprache und so weiter in Radio- und Fernsehsendungen und zur Namensgebung von kurdischen Kindern erleben, ist auf Druck der EU-Kommission geschehen. Das heißt, während der Annäherung der Türkei mit den Reform-Gesetzpaketen hat man im Grunde genommen, ohne die Kurden namentlich zu nennen, bestimmte Rechte in Dialekten vereinbart. Man darf bestimmte Dialekte außer den türkischen sprechen. Das heißt, die kurdische Sprache wurde als ein Dialekt erklärt. Es existieren die Kurden also immer noch nicht offiziell in der Türkei. Es gibt keine offizielle kurdische Sprache in der Türkei. Das ist nur, um einmal den Westen zu beruhigen, aber auch vielleicht zu zeigen ja, wir sind eigentlich bereit, aber wir sind zurzeit noch nicht in der Lage.
Größere Verbesserungen, was die kollektiven Rechte der Kurden betrifft, sind nicht eingetreten, leider. Es ist wohl ruhiger geworden. Die Bevölkerung ist froh gewesen, dass die Kampfhandlungen aufgehört haben, dass sie bestimmte Zukunftspläne wieder entwickeln können, aber die Hoffnung war auch, dass ein friedlicher Dialog mit der kurdischen und türkischen Seite beginnt, um die Frage zu diskutieren: Was ist die Kurdenfrage in der Türkei, worum geht es, was ist der Wunsch der Kurden, wie weit ist die Türkei am Anfang bereit, den Kurden etwas zuzugestehen?
Heinlein: Ist denn ein friedlicher Dialog, Herr Saydam, mit einer Terrororganisation wie der PKK überhaupt möglich?
Saydam: Es geht ja nicht um die PKK. Es wird die PKK mit den Kurden in der Türkei, die etwa 20 Millionen sind, gleichgesetzt. Es gibt auch andere Kräfte in der Türkei. Wir kennen Beispiele aus Spanien, was das Baskenproblem etwa betrifft. Wir kennen das Beispiel in Großbritannien, was die Nordirland-Frage betrifft. All das wurde ja trotz der IRA in Nordirland, trotz der ETA im Baskenland von der zivilen Regierung angegangen. Das könnte in der Türkei auch passieren. Solange die Türkei das nicht macht und ihre 80-jährige Strategie der Leugnung der Kurden und der Frage immer noch auf der Agenda hält, wird das Problem PKK oder einer anderen Organisation so bestehen. Ich bin auch davon überzeugt, dass heute der bewaffnete Kampf der PKK gegen die Türkei mehr der kurdischen Sache schadet.
Heinlein: In den letzten Tagen, Herr Saydam, gab es in Deutschland, gerade an diesem Wochenende, Proteste von Kurden und von Türken, aber wenige gewalttätige Auseinandersetzungen. Der Innenminister warnt. Wie groß ist denn die Gefahr, dass dieser Konflikt nun tatsächlich nach Deutschland überschwappt? Über eine halbe Million Kurden leben in Deutschland.
Saydam: Es sind mehr als eine halbe Million. Wenn man überlegt, dass nicht nur aus der Türkei, sondern auch aus anderen Ländern sehr viele Kurden in den letzten 20 Jahren nach Deutschland geflohen sind, ist die Zahl etwa bei 750.000, 800.000 angelangt. Die Gefahr wird größer. Meine Befürchtungen sind leider schon früher eingetreten, als ich sie erwartet habe. Dieses nationalistische Geschrei, Kriegsgeschrei der Türkei, bei den Türken auf der Straße ist übergeschwappt nach Deutschland.
Die Kurden, beziehungsweise hier muss man namentlich die PKK nennen, haben eigentlich nach '98 damit aufgehört, Gewaltaktionen in Deutschland zu begehen. Jetzt sind die ersten Anzeichen dafür, wenn ein Einmarsch der Türkei im Nordirak, also in Irakisch-Kurdistan stattfindet, dass es hier auch zu Straßenschlachten oder sogar zu Gewaltaktionen kommen wird, was von uns aus, von kurdischer Seite, aber auch von der demokratischen türkischen Seite nicht gewünscht ist, denn das wäre eine Katastrophe. Wir hätten hier in Deutschland und auch in anderen europäischen Staaten einen Nebenkriegsschauplatz.
Heinlein: Heute Morgen im Deutschlandfunk der kurdische Menschenrechtler Abubekir Saydam. Herr Saydam, ich danke ganz herzlich für das Gespräch und auf Wiederhören.
Saydam: Wiederhören.