Spiegel: Ja, guten Morgen nach Köln.
Müller: Herr Spiegel, an Worten hat es nicht gefehlt - haben wir eben gehört. Aber am Handeln?
Spiegel: Ja, am Handeln? Was musste getan werden? Wir können das auch nicht sagen. Wir wissen nur, dass bei uns in den letzten Tagen - und auch davor - die Angst umgreift, die Angst davor, was passieren könnte. Und jetzt, nachdem wieder ein Anschlag auf eine Synagoge war, haben unsere Menschen wirklich Angst, in die Synagoge zu gehen. Und nachdem gestern auch die Sicherheitsbehörden erklärt haben, dass sie unsere Gebäude besser schützen wollen, hoffe ich, dass unsere Leute auch zu den kommenden jüdischen Feiertagen in dem bisher gewohnten Maße auch kommen werden.
Müller: Ist das, Herr Spiegel, eine neue Angst - sozusagen -, oder eine permanente?
Spiegel: Ja, die Angst geht auf und ab, genau wie die Vorfälle auf und ab gehen. Sie müssen sich vorstellen, wenn fast täglich - wie es in dem Beitrag eben auch deutlich wurde - es an der Tagesordnung ist - die Schändung jüdischer Friedhöfe, dass Rechtsradikale Übergriffe auf Fremdartiges machen, dass auf Ausländer, auf Behinderte und jetzt Anschläge auch auf jüdische Einrichtungen stattfinden: Ist es denn verwunderlich, dass wir uns fragen: ‚Ja, was ist denn hier los?'
Müller: Herr Spiegel, Sie haben unmittelbar als Reaktion auf den Anschlag gesagt, jetzt verkürzt zusammengefasst: ‚Wir müssen überlegen, ob wir die jüdischen Gemeinden in Deutschland weiterhin aufbauen sollen'. Sagen Sie das immer noch so?
Spiegel: Entschuldigen Sie, das ist aber sehr zusammengefasst und auch sehr verändert wiedergegeben. Das hat in der allgemeinen Presse auch einen Niederschlag gefunden - und es ist auch falsch wiedergegeben worden. Ich habe gesagt nach diesem abscheulichen widerlichen Vorfall: Was muss noch passieren? Was kann noch passieren oder was darf noch passieren? Wir werden uns vielleicht eines Tages die Frage stellen, ob es denn in der Tat richtig war, hier wieder jüdische Gemeinden aufzubauen. Wir haben nach wie vor trotz allem Vertrauen in die deutsche Demokratie. Aber es ist doch erlaubt, sich mal Gedanken zu machen. Wenn da so weiter geht, wenn nicht bald wir ein Zeichen dafür bekommen, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung das nicht will, dann ist doch die Frage erlaubt, ob wir uns dann irgendwann einmal nicht fragen müssen: War alles richtig, was wir getan haben? War dieses Vertrauen gerechtfertigt? Wenn Sie mich fragen: Ich bin trotz allem nach wie vor der festen Überzeugung, dass dieses Vertrauen gerechtfertigt ist. Nur - wir warten auf entsprechende Zeichen. Wir fragen danach, weil - zum Beispiel: Wenn auf einer von langer Hand vorbereiteten Demonstration gegen Rechts sich 700 Menschen verlaufen; aber auf eine relativ spontan einberufene Demonstration für Hunderechte, da kommen 10.000 Menschen - sind denn solche Fragen dann unberechtigt?
Müller: War Ihre Frage - Ihre Aussage - auch resignierend gemeint?
Spiegel: Es ist nicht resignierend, es ist eine Frage des Selbstverständnisses von uns. Es ist eine Frage, wie wir mit alle dem, was um uns herum passiert, umgehen. Und es trifft uns ins Mark, es trifft uns ins Innere, wenn Brandsätze auf jüdische Häuser, auf jüdische Gotteshäuser - genau wie 1938 - zu beobachten sind. Da kommen unsere Erinnerungen. Trotz allem: Wir sind hier 85.000 Menschen, 83 jüdische Gemeinden. Wer hätte das geglaubt nach 1945, nach alle dem? Und jetzt kommen durch fast tägliche Ereignisse unsere Erinnerungen an das, was früher war, und an das, von dem wir fest davon überzeugt waren, dass das in Deutschland nie wider passieren würde.
Müller: Haben Sie den Eindruck, dass die Mehrheit nach wie vor jüdische Gemeinden will?
Spiegel: Ja, da bin ich fest von überzeugt. Nur möchten wir's auch hören und spüren, dass das so ist. Die Politiker äußern sich in dem entsprechenden Maße, und das tut uns auch gut. Und es hat uns auch gut getan, dass der Bundeskanzler wenige Stunden nach diesem abscheulichen Verbrechen zu uns gekommen ist - mit dem Innenminister, mit anderen Politikern - und zur Seite steht. Es tut uns gut, dass Äußerungen auch anderer politischer Meinungsbildner uns unterstützen. Das tut uns gut. Aber es reicht nicht. Es muss auch - wie ich vorgestern sagte - ein Ruck durch die Bevölkerung gehen.; es muss zu spüren sein, dass das eben so gemeint ist, wie wir es hoffen.
Müller: Nach dem Anschlag, Herr Spiegel, haben sich ja spontan 500 Demonstranten bzw. solidarische Kundgeber versammelt in Düsseldorf. War das zu wenig?
Spiegel: Nein, das war eine Spontanreaktion und das war schon sehr beeindruckend.
Müller: Der Schriftsteller Ralph Giordano hat gesagt: Wenn der Staat uns nicht beschützen kann, müssen wir uns selber schützen.
Spiegel: Ich kann das nachvollziehen, was der Ralph Giordano gesagt hat. Aber ich habe Vertrauen - auch in die Sicherheitsbehörden. Da ist hier und da etwas zu wenig gemacht worden, vielleicht die Situation nicht richtig erfasst worden, das will ich nicht beurteilen. Aber mein Vertrauen in die Sicherheitsbehörden ist ungebrochen, dass sie alles tun, um uns zu schützen. Natürlich kann sie nicht alles voraussehen, was kommt. Wissen Sie: Wenn einer was tun will, hat er demjenigen, der sich zu verteidigen hat, immer einiges voraus. Denn er weiß ja, was er tun will - und derjenige, der sich zu verteidigen hat, weiß eben nicht, was der andere vor hat.
Müller: Wie normal ist das Zusammenleben zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland?
Spiegel: Das ist doch nicht normal, wenn man die Frage stellen muss. Was ist denn Normalität? Es muss noch einiges vergehen. Wissen Sie, die Zeit von jetzt zurück zu dem größten Völkermord der Geschichte - das sind 55 Jahre. Das ist in historischen Dimensionen wie ein Wimpernschlag. Ich glaube, es muss noch einige Zeit vergehen, aber wir sind auf dem Wege dazu. Nur - wir werden durch solche Ereignisse - nicht nur von jetzt, vom Tag der deutschen Einheit, was hier in Düsseldorf passierte, sondern auch in den Wochen und Monaten zuvor - um einiges immer wieder zurückgeworfen.
Müller: Halten Sie die Kritik an Sachsens Ministerpräsident Biedenkopf aufrecht, der in der Einheitsrede nicht auf die Vorfälle eingegangen ist?
Spiegel: Ich habe nicht gesagt und auch nicht kritisiert, dass er nicht auf den Vorfall in Düsseldorf, auf den aktuellen, eingegangen ist. Ich habe ihm gesagt - gestern auch telefonisch -, dass ich enttäuscht darüber war, dass er in seiner hervorragenden Rede nicht mit einem - zumindest - Halbsatz die rechtsradikalen Aktivitäten der letzten Monate verurteilt hat.
Müller: Die sächsische Staatskanzlei hat das dementiert mit der Begründung, Biedenkopf hätte anschließend in vielen Interviews dazu Stellung bezogen. Ist das zu wenig?
Spiegel: Ich habe gesagt, dass ich das in seiner Rede vermisst habe, in dieser so wichtigen Rede. Da habe ich es vermisst. Dass er vorher und nachher in der richtigen Art und Weise Stellung genommen hat, da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Müller: Spüren Sie, Herr Spiegel, persönlich hin und wieder Solidarität aus den Kreisen der Bevölkerung?
Spiegel: Ja, in außergewöhnlichem Maße - besonders vorgestern und gestern. Ich habe eine Fülle von schriftlichen und telefonischen Unterstützungsbeweisen bekommen - ganz, ganz wenige von Menschen, die anderer Meinung sind und dies auch kundtun. Aber der überwiegende Teil - auch in den letzten Wochen - veranlasst mich doch zu der Zuversicht, dass es richtig ist, dass wir in Deutschland hier jüdische Gemeinden aufgebaut haben, dass es richtig ist, dass wir hier sind und dass es auch richtig ist, dass wir hier bleiben wollen.
Müller: Gehören andererseits, Herr Spiegel, Bedrohungen gegen Sie persönlich auch zum Alltag?
Spiegel: Nun ja, damit musste ich rechnen, und damit wird man schon fertig. Das sollte man nicht überbewerten. Wissen Sie, es gibt Verrückte und Menschen, die ihre Verrücktheit auch äußern wollen. Ich nehme das einfach so an, wie es ist und hoffe, dass das nicht noch mehr aufgebauscht ist wie das durch eine Boulevardzeitung im großen Maße aufgebauscht war.
Müller: Paul Spiegel war das, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Düsseldorf.
Spiegel: Auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio
Müller: Herr Spiegel, an Worten hat es nicht gefehlt - haben wir eben gehört. Aber am Handeln?
Spiegel: Ja, am Handeln? Was musste getan werden? Wir können das auch nicht sagen. Wir wissen nur, dass bei uns in den letzten Tagen - und auch davor - die Angst umgreift, die Angst davor, was passieren könnte. Und jetzt, nachdem wieder ein Anschlag auf eine Synagoge war, haben unsere Menschen wirklich Angst, in die Synagoge zu gehen. Und nachdem gestern auch die Sicherheitsbehörden erklärt haben, dass sie unsere Gebäude besser schützen wollen, hoffe ich, dass unsere Leute auch zu den kommenden jüdischen Feiertagen in dem bisher gewohnten Maße auch kommen werden.
Müller: Ist das, Herr Spiegel, eine neue Angst - sozusagen -, oder eine permanente?
Spiegel: Ja, die Angst geht auf und ab, genau wie die Vorfälle auf und ab gehen. Sie müssen sich vorstellen, wenn fast täglich - wie es in dem Beitrag eben auch deutlich wurde - es an der Tagesordnung ist - die Schändung jüdischer Friedhöfe, dass Rechtsradikale Übergriffe auf Fremdartiges machen, dass auf Ausländer, auf Behinderte und jetzt Anschläge auch auf jüdische Einrichtungen stattfinden: Ist es denn verwunderlich, dass wir uns fragen: ‚Ja, was ist denn hier los?'
Müller: Herr Spiegel, Sie haben unmittelbar als Reaktion auf den Anschlag gesagt, jetzt verkürzt zusammengefasst: ‚Wir müssen überlegen, ob wir die jüdischen Gemeinden in Deutschland weiterhin aufbauen sollen'. Sagen Sie das immer noch so?
Spiegel: Entschuldigen Sie, das ist aber sehr zusammengefasst und auch sehr verändert wiedergegeben. Das hat in der allgemeinen Presse auch einen Niederschlag gefunden - und es ist auch falsch wiedergegeben worden. Ich habe gesagt nach diesem abscheulichen widerlichen Vorfall: Was muss noch passieren? Was kann noch passieren oder was darf noch passieren? Wir werden uns vielleicht eines Tages die Frage stellen, ob es denn in der Tat richtig war, hier wieder jüdische Gemeinden aufzubauen. Wir haben nach wie vor trotz allem Vertrauen in die deutsche Demokratie. Aber es ist doch erlaubt, sich mal Gedanken zu machen. Wenn da so weiter geht, wenn nicht bald wir ein Zeichen dafür bekommen, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung das nicht will, dann ist doch die Frage erlaubt, ob wir uns dann irgendwann einmal nicht fragen müssen: War alles richtig, was wir getan haben? War dieses Vertrauen gerechtfertigt? Wenn Sie mich fragen: Ich bin trotz allem nach wie vor der festen Überzeugung, dass dieses Vertrauen gerechtfertigt ist. Nur - wir warten auf entsprechende Zeichen. Wir fragen danach, weil - zum Beispiel: Wenn auf einer von langer Hand vorbereiteten Demonstration gegen Rechts sich 700 Menschen verlaufen; aber auf eine relativ spontan einberufene Demonstration für Hunderechte, da kommen 10.000 Menschen - sind denn solche Fragen dann unberechtigt?
Müller: War Ihre Frage - Ihre Aussage - auch resignierend gemeint?
Spiegel: Es ist nicht resignierend, es ist eine Frage des Selbstverständnisses von uns. Es ist eine Frage, wie wir mit alle dem, was um uns herum passiert, umgehen. Und es trifft uns ins Mark, es trifft uns ins Innere, wenn Brandsätze auf jüdische Häuser, auf jüdische Gotteshäuser - genau wie 1938 - zu beobachten sind. Da kommen unsere Erinnerungen. Trotz allem: Wir sind hier 85.000 Menschen, 83 jüdische Gemeinden. Wer hätte das geglaubt nach 1945, nach alle dem? Und jetzt kommen durch fast tägliche Ereignisse unsere Erinnerungen an das, was früher war, und an das, von dem wir fest davon überzeugt waren, dass das in Deutschland nie wider passieren würde.
Müller: Haben Sie den Eindruck, dass die Mehrheit nach wie vor jüdische Gemeinden will?
Spiegel: Ja, da bin ich fest von überzeugt. Nur möchten wir's auch hören und spüren, dass das so ist. Die Politiker äußern sich in dem entsprechenden Maße, und das tut uns auch gut. Und es hat uns auch gut getan, dass der Bundeskanzler wenige Stunden nach diesem abscheulichen Verbrechen zu uns gekommen ist - mit dem Innenminister, mit anderen Politikern - und zur Seite steht. Es tut uns gut, dass Äußerungen auch anderer politischer Meinungsbildner uns unterstützen. Das tut uns gut. Aber es reicht nicht. Es muss auch - wie ich vorgestern sagte - ein Ruck durch die Bevölkerung gehen.; es muss zu spüren sein, dass das eben so gemeint ist, wie wir es hoffen.
Müller: Nach dem Anschlag, Herr Spiegel, haben sich ja spontan 500 Demonstranten bzw. solidarische Kundgeber versammelt in Düsseldorf. War das zu wenig?
Spiegel: Nein, das war eine Spontanreaktion und das war schon sehr beeindruckend.
Müller: Der Schriftsteller Ralph Giordano hat gesagt: Wenn der Staat uns nicht beschützen kann, müssen wir uns selber schützen.
Spiegel: Ich kann das nachvollziehen, was der Ralph Giordano gesagt hat. Aber ich habe Vertrauen - auch in die Sicherheitsbehörden. Da ist hier und da etwas zu wenig gemacht worden, vielleicht die Situation nicht richtig erfasst worden, das will ich nicht beurteilen. Aber mein Vertrauen in die Sicherheitsbehörden ist ungebrochen, dass sie alles tun, um uns zu schützen. Natürlich kann sie nicht alles voraussehen, was kommt. Wissen Sie: Wenn einer was tun will, hat er demjenigen, der sich zu verteidigen hat, immer einiges voraus. Denn er weiß ja, was er tun will - und derjenige, der sich zu verteidigen hat, weiß eben nicht, was der andere vor hat.
Müller: Wie normal ist das Zusammenleben zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland?
Spiegel: Das ist doch nicht normal, wenn man die Frage stellen muss. Was ist denn Normalität? Es muss noch einiges vergehen. Wissen Sie, die Zeit von jetzt zurück zu dem größten Völkermord der Geschichte - das sind 55 Jahre. Das ist in historischen Dimensionen wie ein Wimpernschlag. Ich glaube, es muss noch einige Zeit vergehen, aber wir sind auf dem Wege dazu. Nur - wir werden durch solche Ereignisse - nicht nur von jetzt, vom Tag der deutschen Einheit, was hier in Düsseldorf passierte, sondern auch in den Wochen und Monaten zuvor - um einiges immer wieder zurückgeworfen.
Müller: Halten Sie die Kritik an Sachsens Ministerpräsident Biedenkopf aufrecht, der in der Einheitsrede nicht auf die Vorfälle eingegangen ist?
Spiegel: Ich habe nicht gesagt und auch nicht kritisiert, dass er nicht auf den Vorfall in Düsseldorf, auf den aktuellen, eingegangen ist. Ich habe ihm gesagt - gestern auch telefonisch -, dass ich enttäuscht darüber war, dass er in seiner hervorragenden Rede nicht mit einem - zumindest - Halbsatz die rechtsradikalen Aktivitäten der letzten Monate verurteilt hat.
Müller: Die sächsische Staatskanzlei hat das dementiert mit der Begründung, Biedenkopf hätte anschließend in vielen Interviews dazu Stellung bezogen. Ist das zu wenig?
Spiegel: Ich habe gesagt, dass ich das in seiner Rede vermisst habe, in dieser so wichtigen Rede. Da habe ich es vermisst. Dass er vorher und nachher in der richtigen Art und Weise Stellung genommen hat, da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Müller: Spüren Sie, Herr Spiegel, persönlich hin und wieder Solidarität aus den Kreisen der Bevölkerung?
Spiegel: Ja, in außergewöhnlichem Maße - besonders vorgestern und gestern. Ich habe eine Fülle von schriftlichen und telefonischen Unterstützungsbeweisen bekommen - ganz, ganz wenige von Menschen, die anderer Meinung sind und dies auch kundtun. Aber der überwiegende Teil - auch in den letzten Wochen - veranlasst mich doch zu der Zuversicht, dass es richtig ist, dass wir in Deutschland hier jüdische Gemeinden aufgebaut haben, dass es richtig ist, dass wir hier sind und dass es auch richtig ist, dass wir hier bleiben wollen.
Müller: Gehören andererseits, Herr Spiegel, Bedrohungen gegen Sie persönlich auch zum Alltag?
Spiegel: Nun ja, damit musste ich rechnen, und damit wird man schon fertig. Das sollte man nicht überbewerten. Wissen Sie, es gibt Verrückte und Menschen, die ihre Verrücktheit auch äußern wollen. Ich nehme das einfach so an, wie es ist und hoffe, dass das nicht noch mehr aufgebauscht ist wie das durch eine Boulevardzeitung im großen Maße aufgebauscht war.
Müller: Paul Spiegel war das, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Düsseldorf.
Spiegel: Auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio