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StartseiteInterview"Erdogan muss von der Palme runter, auf die er geklettert ist, und nicht wir"03.09.2016

Armenier-Resolution"Erdogan muss von der Palme runter, auf die er geklettert ist, und nicht wir"

Der CSU-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Uhl hat die Darstellung zurückgewiesen, dass sich die Bundesregierung von der Armenier-Resolution des Bundestags distanziert habe. Wenn die Regierung tatsächlich dem "Sultan aus der Türkei, Erdogan," hätte gefallen wollen und sich distanziert hätte, wäre das ein Kotau gewesen, sagte er im DLF.

Hans-Peter Uhl im Gespräch mit Jürgen Zurheide

Hans-Peter Uhl, früherer Vorsitzender der Arbeitsgruppe Innenpolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (picture alliance/dpa/Bernd von Jutrczenka)
Hans-Peter Uhl, früherer Vorsitzender der Arbeitsgruppe Innenpolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (picture alliance/dpa/Bernd von Jutrczenka)
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Uhl betonte, er könne einer Bundesregierung ohnehin nicht empfehlen, sich vom Bundestag zu distanzieren. Denn der Bundestag sei vom Volk gewählt und dieser benenne die Regierung. Wenn sich die Regierung aber vom Parlament distanziere, müsste sie unverzüglich und geschlossen zurücktreten. "Das hat weder Merkel noch Steinmeier vor."

Uhl sagte weiter, dass der türkische Staatspräsident Erdogan sein Verhalten ändern müsse. Dieser müsse von der Palme, auf die er geklettert sei, herunter - und nicht die Bundesregierung. "Wir dürfen uns in der Flüchtlingsfrage nicht abhängig machen von Politikern wie Erdogan."


Das Interview in voller Länge:

Jürgen Zurheide: In Berlin herrschte gestern Aufregung: Es gab nämlich eine Meldung, in dem Fall von den Kollegen des "Spiegels", die Bundesregierung distanziert sich von der Armenier-Resolution. Sie alle wissen ja, worum es da geht. Dann kam der Regierungssprecher und hat gesagt, nein, wir distanzieren uns natürlich nicht davon, hat es aber dann doch getan. Es war eine semantische Spitzenstunde in der Interpretation. Viele sagen auch, es war eine Art Eiertanz. Was es denn wirklich war, wir werden versuchen, dem hinterherzugehen, und das Gespräch, das wir dazu führen wollen, möchte ich mit dem Außenpolitiker der CSU führen, Hans-Peter Uhl, der jetzt am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Uhl!

Hans-Peter Uhl: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Herr Uhl, haben Sie eigentlich schon ein Flugticket nach Incirlik gebucht?

Uhl: Nein, noch nicht. Ich werde es aber demnächst mal tun, weil ich auch Mitglied im Verteidigungsausschuss bin, und da gehört es dazu, dass man sich ein Bild macht von den Örtlichkeiten, wo deutsche Soldaten ihre Pflicht tun.

Zurheide: Ich hätte fast gesagt, das ist eine Selbstverständlichkeit, aber wir wissen, das ist in diesen Tagen eben keine Selbstverständlichkeit. Jetzt klären Sie uns doch auf, weil Sie vielleicht etwas mehr wissen. Hat es da diese Gespräche der Bundesregierung oder eines Vertreters eines Staatssekretärs in der Türkei gegeben, dass sie jetzt demnächst wieder reisen können, und was waren die Bedingungen?

"Eine Resolution hat keinen Regelungscharakter"

Uhl: Ja, diese Gespräche hat es gegeben. Das ist auch richtig so. Wir hatten ja gestern und vorgestern Klausurtagungen der CDU/CSU-Fraktion und uns umfänglich mit dem Thema befasst. Es ist richtig, dass der Staatssekretär Ederer und ein weiteres Mitglied des Auswärtigen Amtes in der Türkei zu Verhandlungen und Gesprächen waren. Da hat man auch darüber geredet über diese Resolution des Deutschen Bundestages und die Rechtsnatur von Resolutionen besprochen, und – das ist eine Art von gehobener Staatsbürgerkunde – dabei festgestellt, dass eine Resolution keinen Regelungscharakter hat. Der Bundestag kann im Wege von Gesetzen rechtlich bindend etwas regeln. Er kann aber auch Resolutionen fassen, so wie diese, der Armenien-Resolution. Die hat natürlich keinen Regelungscharakter, schon deswegen nicht, weil es sich um einen Sachverhalt handelte, der vor über 100 Jahren, nämlich der Völkermord an den Armeniern, stattfand und gar nichts mehr geregelt werden kann.

Zurheide: Sie haben es ja gerade schon gesagt, ich habe Sie auch bewusst nicht unterbrochen, aber das ist jetzt so gehobene Staatsbürgerkunde oder spitzfindiges Argumentieren – natürlich, wenn der Bundestag etwas sagt, hat das eine politische Wirkung. Ist es jetzt wirklich so wichtig, ob das rechtsverbindlich ist oder nicht? Das hat doch einen politischen Charakter, und Sie haben ja auch gerade gesagt, ja, es war natürlich ein Völkermord, oder?

Uhl: Es war natürlich ein Völkermord, und diese Auffassung vertritt auch jeder im Bundestag, inklusive jeder in der Bundesregierung.

Zurheide: Dann kann man natürlich fragen, ist das richtig oder falsch, dass man so eine Resolution macht, politisch klug oder unklug, aber rechtsverbindlich – es gibt andere Juristen, die sagen, ja, natürlich, wenn der Bundestag etwas beschließt, setzt das nicht Recht, aber es ist eine Äußerung des Bundestages.

"Es gibt gute Argumente für eine solche Resolution und gegen eine Resolution"

Uhl: So ist es. Es ist ein politisches Signal, und es gab von Anfang an, und jetzt auch heute noch, gute Argumente für die Setzung eines Signals dieser Art und auch gegen die Setzung eines Signals dieser Art. Sie können sich vorstellen, dass handelnde Politiker der Bundesregierung eher dazu neigen, diese Dinge als Störfeuer für ihr Gestaltungshandeln im Umgang mit der Türkei betrachten, was ich verstehen kann. Man kann aber genauso gut die Meinung vertreten, auch wenn es 100 Jahre her ist, auch gerade Deutschland mit der schweren Schuld des Holocaust belastet und damals auch vor 100 Jahren noch eine gewisse schlechte Rolle spielend, hat die Verpflichtung, die moralische Verpflichtung, diese Resolution zu fassen. Also es gibt gute Argumente für eine solche Resolution und gegen eine Resolution, das ist unbestritten.

Zurheide: Jetzt kommen wir zum Kernpunkt: Ist das nun eine Art Kotau vor der Türkei? Glauben Sie, dass sich die Türkei sich damit jetzt zufriedengeben wird, dass man jetzt so eine Art Staatsbürgerkunde für den türkischen Regierungschef hier gemacht hat?

Uhl: Wenn die Bundesregierung tatsächlich dem Sultan aus der Türkei, Erdogan, zu Gefallen hätte sein wollen und sich distanziert hätte, dann wäre es ein Kotau, aber genau dieses hat sie ja nicht getan. Das kann man einer Bundesregierung auch nicht raten, denn in unserem demokratischen System sind die Dinge klar geregelt. Das deutsche Volk wählt den Bundestag, und dieser Bundestag benennt die Bundesregierung. Distanzierte sich eine solche Bundesregierung von ihrem Bundestag, müsste sie unverzüglich und geschlossen zurücktreten. Das hat aber weder Herr Steinmeier vor noch Frau Merkel.

Zurheide: Kommen wir jetzt auf das, was mit der Türkei demnächst passieren wird. Also Sie gehen davon aus, dass Sie auch als gewähltes Mitglied des Bundestages demnächst die deutschen Soldaten in Incilik besuchen dürfen?

Uhl: Ja, davon gehe ich aus. Wir haben in der Türkei, übrigens auch wie bei Russland, mit autoritären Systemen zu tun und einem Politikverständnis, das mit sehr viel nationalem Ehrgefühl verbunden ist, also da werden Dinge inszeniert von Erdogan, die natürlich irgendwann wieder zurückgenommen werden müssen, also Erdogan muss von der Palme runter, auf die er hochgeklettert ist, nicht wir.

Zurheide: Sehen Sie, dass er das tun wird? Welche Signale bekommen wir da im Moment? Da lese ich eher so unter der Überschrift, na ja, die haben sich da distanziert, also da wird dann bewusst mit Falschinterpretation gearbeitet.

"Abhängig von der Türkei, das wäre ein schwerer Fehler"

Uhl: Ja, das gehört dazu zum Geschäft in der Türkei und zur Propaganda, aber schauen Sie, wie er mit Putin umgegangen ist: Erst lässt er ein russisches Militärflugzeug abschießen, und dann einige Monate später macht er seinen Gang nach Canossa, in dem Fall nach Petersburg, und biedert sich persönlich an bei Putin. Also das ist ein Spiel unter solchen Machthabern, das muss man einfach zur Kenntnis nehmen.

Zurheide: Na ja, nur hier ist es eher umgekehrt, hier wird die Kanzlerin den Gang nach Canossa antreten müssen, denn sie hat sich abhängig gemacht von Erdogan in der Flüchtlingsfrage oder ist das zu weit interpretiert?

Uhl: Da kommen Sie zu einem ganz wichtigen Punkt: Wenn es so wäre, wäre es schlimm. Wir dürfen uns nicht abhängig machen in der Flüchtlingsfrage von Politikern wie Erdogan. Das wäre ganz schlimm. Deswegen ist es auch wichtig, dass unter anderem am letzten Samstag die Kanzlerin mit dem Nachbarregierungschef von Bulgarien gesprochen hat und ihm die Unterstützung zugesagt hat bei der Grenzsicherung zur Türkei. Sollten die Flüchtlingsströme von der Türkei über Bulgarien zu uns kommen, wird Erdogan mit der deutschen und europäischen Unterstützung rechnen können, damit die Grenze gesichert wird. Also wir machen uns gerade nicht abhängig von der Türkei, und das wäre auch ein schwerer Fehler. Die Europäische Union muss ihr europäisches Problem der Migration an den europäischen Außengrenzen selbst lösen und nicht Erdogan … sich abhängig machen von Erdogan.

Zurheide: Auf der anderen Seite, wenn er die Menschen wieder über das Wasser schickt, dann kommen sie nach Griechenland, und dann haben wir das Problem eben in Griechenland.

"Was wir im letzten Jahr erlebt haben, war erst ein Vorspiel"

Uhl: Das ist das Problem. Deswegen muss auch Griechenland sich ein Vorbild nehmen an Bulgarien, die jetzt schon alles tun, und wir müssen die Hotspots dort errichten. Wir müssen alles, auch mit europäischer Unterstützung, in Griechenland tun, dass wir für solche Manöver gerüstet sind.

Zurheide: Glauben Sie, dass das funktionieren kann?

Uhl: Es muss funktionieren. Wir haben gar keine Alternative. Jeder Kenner des Migrationsproblems weiß, dass noch Millionen von Menschen sich auf den Weg machen wollen und würden, wenn es nicht funktionieren würde. Wir müssen die europäischen Außengrenzen schützen. Was wir im letzten Jahr erlebt haben, war erst ein Vorspiel in Bezug auf das, was noch kommen kann.

Zurheide: Da gibt es dann auch keinen Dissens zwischen CSU und CDU bei dem, was Sie da jetzt gerade sagen?

Uhl: Das ist … von der Analyse der Lage her sind wir uns völlig einig. Von der Auswahl der Methoden, um das Problem zu lösen, gibt es manche Differenzen – die werden geklärt. Grenzsicherung ist eminent wichtig, und dieses wird mittlerweile von immer mehr Menschen verstanden.

Zurheide: Darüber werden wir dann weitere Interviews führen, wenn es soweit ist. Herr Uhl, heute Morgen bedanke ich erst mal mich bis hierhin für die Einsichten, die Sie uns vermittelt haben. Herzlichen Dank!

Uhl: Danke schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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