Ziegele: Guten Morgen.

Klein: Wenn ich es richtig sehe, ergibt sich noch ein relativ chaotisches Bild, was die Pläne der Länder angeht: einige wollen definitiv Gebühren einführen, andere sind sich über ihr passendes Modell noch nicht im Klaren, die dritten (offenbar inzwischen die meisten SPD-Länder) wollen am gebührenfreien Erststudium festhalten. Wann werden wir denn - und vor allem die Studenten - etwas klarer sehen?

Ziegele: Das wird noch eine Weile dauern, vielleicht ist es nun auch nicht ganz so chaotisch, weil die Länder, die Gebühren wollen, eigentlich sehr einheitliche Vorstellungen haben. Die Gebührenmodelle, die dort kursieren, sind in den wesentlichen Merkmalen doch weitgehend identisch und sehr übereinstimmend, zum Beispiel - und das ist ja eigentlich das Gute daran - alle, die jetzt sagen, wir wollen Gebühren einführen, haben Ideen, wie sie die Sozialverträglichkeit sichern und wollen das mit Darlehen und ähnlichem verknüpfen. Hier wäre das also relativ einheitlich und möglicherweise läuft es darauf hinaus, dass die sogar ein gemeinsames Darlehensmodell über eine Bank wie die Kreditanstalt für Wiederaufbau oder ähnliche fahren werden, auch das wäre natürlich dem Punkt förderlich, dass wir nicht zu sehr in Kleinstaaterei verfallen und einigermaßen einheitliche Dinge kriegen. Trotzdem bleiben natürlich die zwei großen Blöcke derer, die wollen und derer, die nicht wollen, da kommen wir auf kurze Frist nicht drum herum, langfristig wird wahrscheinlich keiner daran vorbeikommen, in irgendeiner Form Gebühren einzuführen.

Klein: Und ist die Finanzierung über Darlehen Ihrer Ansicht nach geeignet, das zu erfüllen, was die Richter ja schon auch verlangt haben, nämlich sozialstaatliche Belange und soziale Bedürftigkeit von Studenten zu berücksichtigen?

Ziegele: Das war ja das Schöne an dem Urteil, dass die Richter nicht nur sagten 'jetzt macht mal beliebig drauf los', sondern sie haben das ja tatsächlich wirklich angemahnt und das ist ja auch das Wichtige. Jeder Student oder Abiturient, der sich überlegt, zu studieren oder nicht, muss sicher sein, dass er irgendeine Möglichkeit hat, das Geld aufzutreiben und da ist in der Tat eine der zentralen Möglichkeiten oder eine, auf die wir eigentlich nicht verzichten können, ein Darlehen. Wichtig ist dabei: es ist nicht ein ganz normales Bankdarlehen, wo sie vielleicht irgendwann befürchten müssen, der Gerichtsvollzieher steht vor der Tür und pfändet ihnen die Sachen aus dem Haus. Das, worüber die Länder nachdenken, ist ein so genanntes Darlehen mit einkommensabhängiger Rückzahlung. Das heißt, ein Student kann das Darlehen nehmen und weiß ganz genau, er muss es nach dem Studium nur dann als einen bestimmten Prozentsatz seines Einkommens zurückzahlen, wenn er wirklich weiß, er hat ein hohes Akademikereinkommen. Die Idee ist, wer nach dem Studium erfolgreich ist als Chefarzt, Manager oder etwas anderem, muss einfach einen Teil seines Einkommens für diesen Vorteil, den er gekriegt hat, zurückgeben. Wer das nicht hat und so ein schlechtes Studium hatte, dass er damit keinen Job kriegt, dann stehen da irgendwo diese Schulden und wenn man das über 20 Jahre oder länger nicht zurückzahlt, dann erlischt das einfach. Niemand hatte da einen drückenden Schuldenberg, es ist einfach eine Verpflichtung und wer das Einkommen nicht hat, muss die auch nicht leisten.

Klein: Die Richter empfehlen und fordern die Sozialverträglichkeit, machen den Ländern aber auch gar keine Auflagen. Ist es wirklich zwingend, dass es so kommt?

Ziegele: Sie machen in der Tat keine Auflagen, letztendlich könnte ein Land auch ohne so etwas starten. Die Frage ist, was dann passieren würden, wenn in dem Moment wieder ein Student klagen würde und sagen, dass hier wieder ein System ist, das nicht den Ideen genügt, dann wird das Ganze wahrscheinlich noch mal von vorne aufgerollt. Wie aber schon eingangs gesagt: Glücklicherweise scheint es so zu sein, als würde uns dieser problematische Fall auch nicht ins Haus stehen, weil alle Länder das erkannt haben, die sagten, dass sie Gebühren machen und tatsächlich solche Modelle auch schaffen wollen. Neben den Darlehen können natürlich auch Stipendien eine wichtige Rolle spielen. Da fand ich sehr gut, dass gestern bereits die deutsche Industrie erklärt hat, jetzt in größerem Maße in Stipendienmodelle einzusteigen und auch so noch die Sache zu unterstützen. Es wird nicht nur ein großes Darlehensmodell sein, sondern eine Vielfalt an verschiedenen Maßnahmen, über die Studenten das Geld kriegen können.

Klein: Wir haben wahrscheinlich faktisch ein Zweiteilung in Deutschland zwischen denen, die Gebühren einführen werden und wollen und denen, die das nicht tun wollen, nämlich einige oder alle SPD-geführten Bundesländer. Welche Konsequenzen erwarten Sie da?

Ziegele: Viele befürchten, dass jetzt die gebührenfreien Länder von Massen von Studierenden überrollt werden, die jetzt alle da hingehen. Ob die These stimmt, muss man zunächst mal bezweifeln. Die Frage ist: Richtet sich ein Student ausschließlich nach den 500 Euro, die er bezahlt oder auch nach der Qualität, die er damit kriegt, denn das ist ja die Idee und da hoffen wir immer noch alle drauf, dass das Geld aus den Gebühren wirklich bei den Hochschulen ankommt, die Lehre besser macht, Betreuung in Kleingruppen ermöglicht, verhindert, dass man in Zukunft irgendwo auf der Treppe sitzen muss, um sich die Vorlesung anzuhören, die überfüllt ist. Wenn das tatsächlich kommt, haben die Länder mit Gebühren natürlich einen großen Wettbewerbsvorteil gegenüber denen ohne Gebühren. Wenn dann Studenten nach Nordrhein-Westfalen einströmen und dann merken sollten, dass hier alle Studiengänge chaotisch und überbucht sind, überlegen sie sich, ob sie nicht vielleicht doch 500 Euro bezahlen und dort hingehen, wo es bessere Zustände gibt. Das ist noch gar nicht so klar, dass das wirklich passiert. Wenn so etwas kurzfristig passiert, können zwei Dinge passieren. Entweder man macht es so, wie Rheinland-Pfalz es plant, dass man für Studierende aus anderen Bundesländern Gebühren verlangt oder man muss rigoros einen Numerus Clausus verhängen und würde dann dadurch wiederum einen Teil der eigenen Landeskinder vom Studium ausschließen oder woanders hinschicken. Auch das wäre dann problematisch. Studenten richten sich außerdem nicht nur nach dem Geld, sondern nach vielen anderen Dingen, ansonsten wäre es nicht erklärbar, warum beispielsweise schon heute sehr viele Leute in München oder Hamburg studieren und nicht alle in Greifswald oder Chemnitz, denn dort sind natürlich die Lebenshaltungskosten bedeutend geringer. Studiengebühren sind ja nur ein finanzieller Bestandteil von vielen, viel dominierender ist eigentlich die Frage, was man während des Studiums für den Lebensunterhalt zahlen muss. Studenten gehen aber trotz des teilweise teureren Lebensunterhalts zu guten Unis.

Klein: Denken Sie, dass aufgrund der vielleicht entstehenden sehr unterschiedlichen Lebensverhältnisse in Deutschland dann doch irgendwann der Bund wieder ins Spiel kommen wird?

Ziegele: Es kommt darauf an, über welche Höhe von Gebühren wir nachdenken. Solange wir uns in dem Bereich bewegen, wo es um 500 Euro und ähnliches geht, glaube ich das auf keinen Fall, denn das kann nicht der Anlass sein, dass in gravierender Weise Ungleichheit der Lebensverhältnisse entsteht.